Kabels die "anders" klinken.

[pappaleo]

Mijn serieuze bijdrage over de grasmaaierkabel is op miraculeuze wijze verdwenen. En het was niet eens onzin
In de inimini's zit die grasmaaierkabel verwerkt, echt waar!
En ik geloof niet dat dat negatieve invloed heeft gehad op de geluidskwaliteit.

Dus een believer zal nu zeggen dat de Ineminis nog beter kunnen klinken.

Ik ben nu in staat om te zeggen: ik bouw een identiek paartje. Een believer mag zeggen welke kabel er in moet.

Ik neem ze alle 4 mee en de believer moet degene met de door hem benoemde kabel er uit halen.

Lijkt me wel wat

Niemand?

[hannesie]

Schakelaar met stand grasmaaier en andere kabel, die opzet kan ook, anders zal mogelijk de demping zijn die de schuld krijgt.

[pappaleo]

En met een schakelaar krijgt de schakelaar de schuld.

[Henkjan]

kunnen we ophouden met de welles nietes, dat weten we nou echt wel. Ray stelt een serieuze inhoudelijke vraag, daar kunnen we toch wel eens serieus inhoudelijk op antwoorden?

Een stukje kabel daarentegen, is een passief element.
De enigste functie die het ding heeft is electronen van de ene naar de andere kant transporteren.
Wat er aan de ene kant ingaat, zou er aan de andere kant ook exact hetzelfde uit moeten komen.
Er word niks bijgevoegd, en er zou niks afgehaald moeten worden.

Strikt genomen zou je kunnen zeggen dat een kabel die een klankverandering teweeg brengt, geen goede kabel is.
Wat de oorzaak hiervan zou moeten zijn is mij ook niet helemaal duidelijk,
blijkbaar is dan sprake van een dusdanige impedantie of capaciteit (of andere factoren) sprake dat er hierdoor een high-pass , low-pass, of band-pass filter ontstaat.

Op zich vreemd, want je zou mogen verwachten dat van een prijzige fabriekskabel juist geen filterende werking uitgaat, en dat hij juist neutraal is.
Blijkbaar is dat in de praktijk niet zo.

[Barry2001]

Dat welles nietes komt HJ, omdat er geen antwoord is. 'Het klinkt wel beter maar ik weet niet waarom'. Wetenschap is ontdekken, verklaren en verbeteren, kun je dus niets mee. Klok horen luiden in skin effect en andere verschijnselen die er niet toe doen op audio frequenties. Een bepaalde factor kun je verklaren in dikte van kabel (weerstand) en contactovergang van je connectoren, daarna is het verschil nul.

Voorstel: op de luisterdag (dus met meerdere luisteraars een blinde test met zo'n superkabel en een 'gewone' rood zwarte kabel. Blind, dus je ziet niet welke kabel ertussen zit. Beetje wat Leo voorstelt, maar dan ligt het weer aan de speakers natuurlijk. Gelijke set, gelijk stukje muziek, andere kabels.

Denk nog aan de condensatortest van Audio Creative 2 jaar geleden. Zat een koppelcondensator van 900 (!) euro bij. Kwam zoals altijd ook weer geen unaniem resultaat uit, omdat dit verschil er gewoon niet is. "De set was niet goed, op een goede set hoor je het wel, te rumoerig" ja daag

[pappaleo]

Daarbij stelt Ray niet eens een vraag. Hij geeft antwoord op een vraag van Muug.

En ik ben serieus in mijn uitdaging. Degene die de speciaal bekabelde inimini kan aanwijzen mag ze hebben.
Er moet dan uiteraard wel een tegenprestatie tegenoverstaan als het fout is of als er aangegeven wordt dat het niet mogelijk is een verschil te duiden.

De test wordt zo opgezet dat gokwerk is uitgesloten.

[Henkjan]

Dat snap ik Barry, maar we slaan zo'n topic weer helemaal dood zo, antwoord dan gewoon eens niet en laat mensen die het wel interesseert in hun waarde. De vraag was niet of je het hoort, maar wat zou kunnen veroorzaken dat je wat hoort. Pjotr z'n antwoord is een voorbeeld van wat je zou hopen.

wel frapant overigens dat er nu door de "objectivisten" wordt voorgesteld om te luisteren, normaal komt dat voorstel van de "subjectivisten"

[pappaleo]

De vraag was niet of je het hoort, maar wat zou kunnen veroorzaken dat je wat hoort.

Het antwoord daarop is simpel: Die grijze massa tussen je oren.

Verschillen worden alleen waargenomen als men weet waar men naar luistert. Wordt de test blind gedaan, dan gaat iedereen ineens de mist in.

[Henkjan]

bij luidsprekerkabels waar het verschil alleen maar het materiaal van de geleider is kan ik me er wat bij voorstellen, maar er zijn ook kabels die wel degelijk invloed hebben, "niet gematchte" interlinks bijvoorbeeld, zie het voorbeeld dat Pjotr aanhaalt. en dat zou nou eens leerzaam zijn om daar wat meer van te weten.

[avdboom]

Hier hebben ze jaren geleden al tests mee gedaan...https://youtu.be/3UQDTZcpsDE

[Barry2001]

Dat snap ik Barry, maar we slaan zo'n topic weer helemaal dood zo, antwoord dan gewoon eens niet en laat mensen die het wel interesseert in hun waarde. De vraag was niet of je het hoort, maar wat zou kunnen veroorzaken dat je wat hoort. Pjotr z'n antwoord is een voorbeeld van wat je zou hopen.

wel frapant overigens dat er nu door de "objectivisten" wordt voorgesteld om te luisteren, normaal komt dat voorstel van de "subjectivisten"

Iedereen wordt juist in z'n waarde gelaten. Blijkbaar is er geen verklaring, nou laat het maar horen dan. Het is altijd hetzelfde verhaal in dit soort discussies, kom nou gewoon eens met een wetenschappelijke benadering en geen zweverig gedoe.
Menno vd Veen wel eens een demo zien geven? Geen fanzy gedoe, gewoon dropveters.
Ray vraagt zich af of en waardoor kabels invloed hebben, inderdaad een interessante vraag. Maar er komt niet 1 duidelijk antwoord. Dan is de meest logische stap toch een vergelijk op een luisterdag?

[pappaleo]

Hier hebben ze jaren geleden al tests mee gedaan...https://youtu.be/3UQDTZcpsDE

[FR_Aad]

Dat snap ik Barry, maar we slaan zo'n topic weer helemaal dood zo, antwoord dan gewoon eens niet en laat mensen die het wel interesseert in hun waarde. De vraag was niet of je het hoort, maar wat zou kunnen veroorzaken dat je wat hoort. Pjotr z'n antwoord is een voorbeeld van wat je zou hopen.

wel frapant overigens dat er nu door de "objectivisten" wordt voorgesteld om te luisteren, normaal komt dat voorstel van de "subjectivisten"

We gaan hier toch niet uitkomen. Generaliserend zijn de believers als regel veel radicaler als de non-believers. Sla de krant maar open.

Maar ik vind dit pas een discussie doodslaan.

Als je installatie de verschillen niet laat horen kun je inderdaad beter prikkeldraad gebruiken omdat dat lekker goedkoop is.
Ik heb heel wat kabels gemaakt van koper, 5-niner zilver via 23,9 karaat goud tot koolstof, met als isolatie teflon, leer, hout etc.
Bij mijn installatie is het verschil zeer duidelijk waarneembaar.

[pappaleo]

Generaliserend zijn de believers als regel veel radicaler als de non-believers. Sla de krant maar open.

[Barry2001]

Ik werk nu 20 jaar in de electronica product ontwikkeling. Een beslissing, materiaal/component keuze wordt genomen op basis van rationele grond. Meten-weten-verbeteren, of vaak ook economische redenen. Of dit altijd de juiste beslissing is is weer een ander verhaal Er wordt in elk geval een poging gedaan. Waarom is dit in de audio dan anders?

Maar concreet: wie wil er zijn/haar audiofiele high-end luidspreker kabel ter beschikking stellen voor een vergelijk? Of ingaan op Leo's voorstel?

[avdboom]

Het is alsof een gelovige iemand probeerd te overtuigen dat er een god is. Hoe wil je dat aantonen? Rationeel gezien is er genoeg aan te dragen dat het niet zo is... Maar de gelovige weet het, voelt het... Is dat verbeelding? M.a.w. daar kom je nooit uit...

Ik behoor tot de atheïsten als het om een god gaat, maar ben een gelover qua kabels, hoewel ik rationeel gezien dat lariekoek vindt.

Om inhoudelijk te reageren...
Ik denk dat de kabel zelf inderdaad niets doet, maar eigenschappen (capaciteit, inductie, skinning whatever) de componenten aan weerszijden wellicht toch beïnvloeden waardoor verschil waarneembaar zou kunnen zijn...

Dat is iets anders als er een signaal doorheen jagen en aan de andere kant meten wat er veranderd is lijkt mij.

[Henkjan]

..... Waarom is dit in de audio dan anders?

omdat de emotie om de hoek komt, muziek is emotie. iets toevoegen kan daarom juist een positief effect hebben, terwijl het eigenlijk niet zou moeten (voorbeelden zijn bv vriendelijk vervormende versterkers, fris opbrekende breedbanders, etc, enz, oftwel alles met 'karakter'). vaak kunnen we dat ook nog verklaren waarom. wetenschappelijke benadering en emotie toelaten sluiten elkaar niet uit, juist omdat de emotie de kern is van genieten.

[Henkjan]

wat betreft vergelijken door luisteren: als je dit goed wil doen en zo zeker mogelijk wil zijn dat als er al verschillen zijn, dat je die dan ook hoort, dan moeten we daar wel de moeite voor nemen dit onder optimale omstandigheden te doen. ik heb zelf 2 maal een direct vergelijk gedaan tussen een UcD en een ncore, een keer op de luisterdag in Beetsterzwaag en een keer bij iemand thuis; op de luisterdag moesten we moeite doen om hele subtiele verschillen te horen, in de 'privé' sessie was het verschil erg duidelijk en meteen hoorbaar. er stond in een ander topic eens een link naar wat bv Harman doet om de luistertesten zo goed mogelijk te laten verlopen, dat geeft t ook wel aan (was een presentatie van Toole iirc) @Leo: daar wordt mono beoordeeld, dus je hoeft geen extra setje speakers te maken voor het vergelijk

[Jag]

Omdat dit soort topics toch voortdurend in een rondje draaien kan ik een link een link naar een testje in diyaudio nog eens recyclen:
http://www.diyaudio.com/forums/everything-else/236248-fancy-interconnects-how-about-potato-even-mud.html

Het gaat om een test waarbij als interconnect zowel dure kabel als modder, banaan en aardappel werden gebruikt.
De resultaten (op pagina 13) zijn... verrassend.

groet,
Aat

+1 erg leuk die, relativeert de boel een beetje ook

Dat snap ik Barry, maar we slaan zo'n topic weer helemaal dood zo, antwoord dan gewoon eens niet en laat mensen die het wel interesseert in hun waarde. De vraag was niet of je het hoort, maar wat zou kunnen veroorzaken dat je wat hoort. Pjotr z'n antwoord is een voorbeeld van wat je zou hopen.

wel frapant overigens dat er nu door de "objectivisten" wordt voorgesteld om te luisteren, normaal komt dat voorstel van de "subjectivisten"

Beetje vreemde veronderstelling zit hierin . Het is natuurlijk niet te ontkennen dat er verschillen worden gehoord, beetje afhankelijk misschien van wat je definitie van horen is. Maar als de enige factor nog de kabel is, dan wordt het niet meer gehoord. Dan is het dus niet de kabel die dan het verschil maakt, maar iets anders.

Maar goed, hier kom je nooit uit . Dit zijn denk ik diepgewortelde manieren van denken, ofwel je gelooft je eigen waarneming zonder daar verder kanttekeningen bij te plaatsen, ofwel je gelooft objectieve gegevens (meet gegevens, geblindeerde luistertests). Het blijft toch leuk om over te discussieren


Nou nog een aanzet dan: voor de believers. Stel he, in je eigen set, je test een goedkope interlink en je eigen zorgvuldig uitgezochte interlink waar je zo over te spreken bent. Je concludeert met een open A-B luistertest dat je eigen interlink veel beter klinkt, groot verschil zelfs. En dan vervolgens zou je de kabels in een geblindeerde ABX luistertest niet meer kunnen onderscheiden. Wat zou je conclusie dan zijn:

A: de twee kabels geven geen hoorbaar verschil voor mij in deze setting
B: de ABX testmethodiek klopt dus niet

[pappaleo]

@Leo: daar wordt mono beoordeeld, dus je hoeft geen extra setje speakers te maken voor het vergelijk

Hoe kun je dan beoordelen hoeveel "lucht er om de instrumenten zit" en of "de opnamestuduo veel groter leek dan in eerste instantie werd waargenomen". Dergelijke waarnemingen vereisen een stereobeeld.

Verder, als ik er naast zit en de speciaal bekabelde wordt er feilloos uitgepikt, dan mag de recensent ze meenemen en moet ik toch nog een extra paartje bouwen.

Wat doe ik mezelf aan

[Barry2001]

@Leo: daar wordt mono beoordeeld, dus je hoeft geen extra setje speakers te maken voor het vergelijk

Hoe kun je dan beoordelen hoeveel "lucht er om de instrumenten zit" en of "de opnamestuduo veel groter leek dan in eerste instantie werd waargenomen". Dergelijke waarnemingen vereisen een stereobeeld.

Verder, als ik er naast zit en de speciaal bekabelde wordt er feilloos uitgepikt, dan mag de recensent ze meenemen en moet ik toch nog een extra paartje bouwen.

Wat doe ik mezelf aan

Gokje wagen van 50% voor een setje speakers, mwoah

[Barry2001]

..... Waarom is dit in de audio dan anders?

omdat de emotie om de hoek komt, muziek is emotie. iets toevoegen kan daarom juist een positief effect hebben, terwijl het eigenlijk niet zou moeten (voorbeelden zijn bv vriendelijk vervormende versterkers, fris opbrekende breedbanders, etc, enz, oftwel alles met 'karakter'). vaak kunnen we dat ook nog verklaren waarom. wetenschappelijke benadering en emotie toelaten sluiten elkaar niet uit, juist omdat de emotie de kern is van genieten.

Zoals de auto die je mooi vindt je ook lekkerder vindt rijden dan een lelijke bak die misschien technisch wel beter rijdt? Denk ook wel dat dit zo is ja.

[Jag]

@Leo: daar wordt mono beoordeeld, dus je hoeft geen extra setje speakers te maken voor het vergelijk

Hoe kun je dan beoordelen hoeveel "lucht er om de instrumenten zit" en of "de opnamestuduo veel groter leek dan in eerste instantie werd waargenomen". Dergelijke waarnemingen vereisen een stereobeeld.

Verder, als ik er naast zit en de speciaal bekabelde wordt er feilloos uitgepikt, dan mag de recensent ze meenemen en moet ik toch nog een extra paartje bouwen.

Wat doe ik mezelf aan

Bovendien is het dan nog steeds geen goede test, want de verschillen die bestaan tussen twee dezelfde luidsprekers zijn nog altijd van een veel grotere orde dan tussen twee stukjes luidspreker kabel van 1m. Denk aan kleine verschillen tussen units en dempingsmateriaal wat net anders is. Het zou best kunnen dat die verschillen hoorbaar zijn, je komt er vervolgens nooit uit wat het verschil gaf.

[Barry2001]

Het is alsof een gelovige iemand probeerd te overtuigen dat er een god is. Hoe wil je dat aantonen? Rationeel gezien is er genoeg aan te dragen dat het niet zo is... Maar de gelovige weet het, voelt het... Is dat verbeelding? M.a.w. daar kom je nooit uit...

Ik behoor tot de atheïsten als het om een god gaat, maar ben een gelover qua kabels, hoewel ik rationeel gezien dat lariekoek vindt.

Afgelopen zomer 'Het heelal' van Stephen Hawkins gelezen, werkelijk fantastisch boek. Waarin hij niet stelt dat er geen god bestaat, of eigenlijk leven geschapen heeft, maar wetenschappelijk gezien de kans erg klein is dat dit bestaat. Stephentje kijkt wel uit om hard te stellen dat dit zo is Zo slim is íe wel. Was al atheist, dit boek heeft me alleen maar gesterkt in die mening.
Wat niet wegneemt dat als iemand troost/kracht of weet ik veel in een geloof vindt dit vooral moet blijven doen. Maar doe dit voor jezelf he, dring het niet een ander op. En dat is bij deze kabeldiscussie niet veel anders. De believers moeten dit vooral verdedigen lijkt het.
Het loopt nog niet echt storm met de aanbiedingen op Leo's voorstel dan wel ter beschikking stellen van een audiofiele kabel

[Henkjan]

we gooien alle soorten kabels bij elkaar, lijkt me niet juist. het effect van een interlink lijkt me potentieel veel groter dan een luidsprekerkabel