hoorbaarheid van verschillende zaken

Complete sets, maar ook bijvoorbeeld hifi-meubels

Moderator: Beheerdersteam

Is met een nieuwe kabel, versterker of cd-speler een klankwinst te behalen?

Peiling eindigde op ma 25 apr 2005, 0:58

Jazeker
7
50%
Soms
6
43%
Nooit
1
7%
 
Totaal aantal stemmen: 14

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

hoorbaarheid van verschillende zaken

Berichtdoor Martijn M » wo 23 feb 2005, 23:58

Ik gebruik gewoon standaar dik luidsprekerdraad, en dat werkt uitstekend! Volgens mij is het onzin om dure kabels te kopen. Ooit heb ik ook kabels gehad van in totaal 300 euro. Later bleek het verschil met gewone standaardkabeltjes nihil te zijn! Toen heb ik die dure kabels verkocht, en van overblijvende geld een paar ceedeetjes gekocht
De meesten zullen me vast voor gek verklaren of me niet geloven, maar doe eens een blinde test, en je zult het ook zelf zien (horen eigenlijk).
Nog sterker: zelfde verhaal gaat ook op voor versterkers en cd-spelers. Alle goed ontworpen versterkers en cd-spelers klinken gelijk. Analoge apparatuur als cassette speler en platenspeler zijn een uitzondering. Díé klinken wél anders.
Mijn goedkope professionele (in de wereld van de PA gebruikte) versterkers van meer dan 200 watt @ 8 ohm clippen niet, en klinken het zelfde als mijn oude NAD C370!

Hmmzzz....
Ik begin een beetje"Offtopic" te gaan.... Misschien een nieuwe thread openen? zijn er mensen in voor zo'n draad?

Bij deze dus!
reacties???

ovni
Berichten: 1003
Lid geworden op: di 04 jan 2005, 21:25
Locatie: Lyts Kanaän

Berichtdoor ovni » do 24 feb 2005, 0:35

Ja geldklopperij die kabels. (behalve bij kabels indien je met mc elementen draait. Een langere afstand, enkele meters, tussen voor en eind trap zou theoretisch ook hoorbaar moeten zijn)

Maar een andere versterker ... dat hoor je direct als een flinke duit in het zakje doet. Metname als je harder draait en je speakers een nogal laag ohmig zijn. (De dure versterker zou een betere voeding moeten hebben, meervermogen kunnen leveren zonder te clippen)

Bij kabels voor draaitafels is vroeger wel eens rotzooi geleverd, bijv de beide minnen al in de arm aan elkaar, en dat is dus vragen om problemen)

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » do 24 feb 2005, 1:13

Wat je zegt over harder draaien op laagohmige versterkers klopt. Kleine correctie bij het woord "duurder". Duurder is niet altijd beter. Vaak heeft een duurdere (transistor) versterker meer vermogen dan een goedkopere. Speel je echter op gemiddeld luisterniveau, dan zul je ook een 50 watt versterker niet tot clippen krijgen. Ga je op hogere niveau's luisteren, dan heb je al gauw te weinig aan 100 Watt!
Ik speel zelf sinds kort met el cheapo professionele stereo eindversterkers met 200 Watt @ 8 ohm, en 335 watt @ 4 ohm. Ik heb 2 van deze jongens, om mijn Canton RC-L's aktief te biampen. Ik krijg ze nooit aan het clippen. Laatst heb ik een wat oudere kleine Krell van een vriend kunnen lenen, gewoon om te proberen. Mijn vriend zei dat deze krell 150 watt aan 8 ohm levert. Ook hij moest bij een blinde test toegeven geen verschil te kunnen horen tussen mijn goedkope PRO versterker en die dure Krell!
Ik heb hieronder een paar links geplaatst.

http://www.roger-russell.com/

Site van de "Director of Acoustic Research
at McIntosh Laboratory, Inc. and the originator of
McIntosh Loudspeakers"

en deze:
http://sound.westhost.com/

of een Nederlandse:
www.breem.nl

Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Berichtdoor Rudy » do 24 feb 2005, 1:20

Zal is effe antwoorden dan ...

Kabels, ben ik het mee akkoord zolang je maar aan een bepaald minimum voldoet, gewoon wat koperkabel van >1.5mm² en een liefst zo groot mogelijke afstand tussen de desbetreffende kabels op zich. Enige vereisten is een lage capaciteit per meter, maar daar voldoen nu eenmaal 99% van de bestaande kabels aan.

Cd spelers .... JA en NEEN
Maar grotendeels is dit te wijten aan het niet deftig wegnemen van de quantiseringsruis dat terugslaagd op het hoger en middenfrequent. Ook de verschillen tussen oversampling en en non-oversampling zijn duidelijk waar te nemen, wat NIET wilt zeggen dat je weet welke beter is, dit is mensengoesting en smaak.
Dat je je hierbij vragen steld of dit al dan niet hoorbaar is kan ik me aannemen, dit is soms nihil en overdreven.
Nog iets, wist je dat een CD eigenlijk deels analoog is ? Het signaal is digitaal maar de sensor en de rotatie van je cd maken het een feit dat je laser beinvloedbaar is door analoge faktoren waardoor de flanken van je signaal toch kunnen veranderen. De inlezing is dus analoog en dus ook beinvloedbaar.

Versterkers .. JA
Waarom, euh simpel, elke versterker kleurt de muziek anders in, van mij moet je dit niet geloven hoor, maar ga gewoon effe naar iemand die een buizenversterker heeft van 30W en vraag hem effe om wat muziek op te zetten en geef hem daarna jou 200W PA versterker, en de rest zal je dan zelf mogen invullen ....

Grotendeels word het horen of net niet horen beperkt door een ander object in je stereo, je speakers, je voorversterker, je cdspeler ... mis je ergens wat aan kwaliteit dan mag de rest nog zo goed zijn dan heeft het nog geen enkel nut, muziek dat al verneukt is zal nooit meer beter worden, al doe je dat nou met een passlabs of een PA versterker. Dit word ook door sommige als "masking" omschreven. Vaak gebeurd dit fenomeen al door een slechte aarding of het gebruik van toestellen met en zonder aarding.

Wel raar dat er dan nog ML, musical fed. en passlabs en etc. gekocht worden, daar je er gewoon een vette mercedes mee kunt kopen in de plaats .. "als" het natuurlijk niet hoorbaar is wel te verstaan ..

Waarom ik het lachen noemde in die thread is zuiver en alleen omwille van het feit dat die dingen enkel worden beweerd die nog NOOIT een zuiverer vergelijkingstest hebben gedaan. Creeer eerst maar eens een situatie waarbij je direct kan omschakelen van de ene naar de andere versterker zonder het volume te moeten aanpassen, enige andere vergelijkingen waarbij er tijd tussen de testen zit of er geluidsniveauverschillen zijn is ONZIN EN VERLIES VAN TIJD.

Wat vooral humor is dat jij de vraag steld dat er tussen versterkers wel verschil is ja en neen en dat sommige menen op componentniveau zelfs verschil horen ...

Groetjes
Rudy

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » do 24 feb 2005, 1:41

Je verhaal over kabels ben ik het mee eens :lol:

cd-spelers...

"Nog iets, wist je dat een CD eigenlijk deels analoog is ? Het signaal is digitaal maar de sensor en de rotatie van je cd maken het een feit dat je laser beinvloedbaar is door analoge faktoren waardoor de flanken van je signaal toch kunnen veranderen. De inlezing is dus analoog en dus ook beinvloedbaar."

klopt niet. De laser in je cd-speler leest alleen eentjes en nulletjes. Rotatiesnelheid is nooit exact constant, maar daarvoor heeft je speler een korte buffer, om een klein stukje op het signaal vooruit te lopen. Als een eentje als een nulletje word gelezen, kan de software in je speler het gat vaak wel correct invullen, en toch als een nulletje naar de DA-omzetter sturen. Als er meerdere digits verkeerd worden gelezen, kan de speler er niet meer iets van maken, en hoor je een tik of een plop o.i.d. Als je een cd 10% sneller laat roteren, worden de tonen niet hoger en het ritme niet sneller. Er zal geen geluid geproduceerd worden.

Versterkers...

"Versterkers .. JA
Waarom, euh simpel, elke versterker kleurt de muziek anders in, van mij moet je dit niet geloven hoor, maar ga gewoon effe naar iemand die een buizenversterker heeft van 30W en vraag hem effe om wat muziek op te zetten en geef hem daarna jou 200W PA versterker, en de rest zal je dan zelf mogen invullen ...."

wat moet ik invullen?


Slechte aarding levert doorgaans geen verandering van het geluidsbeeld op, maar zou brom kunnen veroorzaken. Het maskeereffect van ons gehoor is trouwens erg handig! Anders zouden we helemaal niet meer naar onze hifi kunnen luisteren!

"Waarom ik het lachen noemde in die thread is zuiver en alleen omwille van het feit dat die dingen enkel worden beweerd die nog NOOIT een zuiverer vergelijkingstest hebben gedaan. Creeer eerst maar eens een situatie waarbij je direct kan omschakelen van de ene naar de andere versterker zonder het volume te moeten aanpassen, enige andere vergelijkingen waarbij er tijd tussen de testen zit of er geluidsniveauverschillen zijn is ONZIN EN VERLIES VAN TIJD."

Ik heb al enkele keren een blinde test gedaan. Dit waren dan wel geen dubbel blinde testen, maar lijken mij toch een stuk waardevoller dan de subjectieve testen die norm zijn in de wereld van de hifi (en met name high-end).

Keyser

Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Berichtdoor Rudy » do 24 feb 2005, 2:05

"Slechte aarding levert doorgaans geen verandering van het geluidsbeeld op, maar zou brom kunnen veroorzaken. Het maskeereffect van ons gehoor is trouwens erg handig! Anders zouden we helemaal niet meer naar onze hifi kunnen luisteren! "

zegt genoeg vind ik ... luister jij maar naar brom en aardingsruis .. ik zal wel wat muziek opzetten, brom is je grootste vijand in muziekinstallaties.

En btw HOE test je dat dan, want dit is niet eens simpel te realiseren ?

Let vooral niet op mij, ik zie ook spoken :oops:

Goedenacht
Rudy

/edit
Oja over die cd spelers, sinds wanneer zijn sensoren digitaal ?
/edit

Bart_M
Beheerder
Berichten: 1716
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 7:17
Locatie: Eindhoven

Berichtdoor Bart_M » do 24 feb 2005, 13:03

Ik ben wel van mening dat kabels uit kunnen maken.
Ze kunnen je geluid alleen niet maken of breken.

Als je een set hebt die niet lekker klinkt, dan ga je dat met een kabel niet ineens goed kunnen maken.

Het is echt iets om de puntjes op de i te zetten.

CD-speler of versterker heeft veel meer invloed op je geluid. Dat staat voor mij echt vast.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » do 24 feb 2005, 13:39

"Oja over die cd spelers, sinds wanneer zijn sensoren digitaal ?"
de laser leest de eentjes en nulletjes niet digitaal, maar zal een met een bepaalde marge een digit als een eentje of nulletje herkennen.

Van slechte aarding heb je in huiskamer hifi bijna nooit last. Ik heb het nog nooit meegemaakt dat dit brom veroorzaakte. Als dit wel zo is, is er waarschijnlijk iets mis met je apparatuur. Niet voor niets laten fabrikanten van hifí-apparatuur het na geaarde stekkers te gebruiken aan hun apparaten. Ze laten dit na omdat het niet nodig is!

Brom is trouwens met een multimetertje wel te meten aan de uitgang van je eindversterker. Sluit een bron aan (bv. cd-speler) maar laat hem niet lopen. Een goede versterker levert nul uitgansspanning. Bij een echt goede versterker kan het nu geen kwaad de + en - kort te sluiten. Meet je toch een signaal, dan is dat meestal een brom rond 50 hz. Dat hoort niet.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » do 24 feb 2005, 13:41

oops, ging iets verkeer....

Bart_M
Beheerder
Berichten: 1716
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 7:17
Locatie: Eindhoven

Berichtdoor Bart_M » do 24 feb 2005, 13:51

keyser schreef:oops, ging iets verkeer....


Je had je punt duidelijk gemaakt. :)
Ik heb het topic een beetje opgeschoond.

Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Berichtdoor Rudy » do 24 feb 2005, 14:23

Alles wat op een gegeven moment analoog is is beinvloedbaar ..

Noem is 1 Hifi toestel boven 2000euro dat GEEN aarding heeft ?
je cdspeler van 100euro heeft dat niet nee, dat weet ik ook wel, maar daar is het hem omwille van de prijs te doen en niet omwille van de geluidskwaliteit.

Brom meten met een multimeter, jaja, ook ervaring zat zekers ?
Leg me dan is uit hoe je 1mV meet met een multimeter, wat dus nog wel hoorbaar is .. ? ( spectrum analyzer .. )

En eindtrappen kortsluiten, er zijn genoeg commerciele produkten die een DC ofset hebben van 50mV, sluit deze kort en er vloeit een stroom afhankelijk van zen uitgangsimpedantie ( naganoeg 0 bij DC .. ) die fataal kan zijn, maarja, meeste zijn nu eenmaal wel beveiligd tegen kortsluiten, wetende dat sommige mensen zich toch niet kunnen inhouden.

Groetjes
Rudy

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 25669
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Berichtdoor Henkjan » do 24 feb 2005, 14:51

Alle goed ontworpen versterkers en cd-spelers klinken gelijk
please define "goed ontworpen" :roll:

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » do 24 feb 2005, 15:26

goed ontworpen in de zin van goede specificaties.

bijv. 20 Hz tot 20.000 Hz +/- 1 dB
THD < 0.1 % over het hele frequentie bereik
Kanaalscheiding: beter dan 70 dB.
Brom- en ruis < -100 dBwatt.

Ik denk dat alle versterkers die aan o.a. bovenstaande eisen voldoen voor de mens het zelfde geluid produceren. Ook al heeft de een 0,001 % vervorming, tegen een ander met 0,1 % vervorming, horen doen we zulke lage vervorming niet meer.
Deze specificaties worden door de meeste versterkers wel gehaald.

Bart_M
Beheerder
Berichten: 1716
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 7:17
Locatie: Eindhoven

Berichtdoor Bart_M » do 24 feb 2005, 15:44

Specs zeggen niets over de klank.
Hoe kan het zijn dat mijn vorige parasound versterker een redelijk upfront karakter had (zet het geluid dus ongeveer 1 meter voor de speakers) en mijn nieuwe Tag McLaren een laidback karakter (zet het geluid ongeveer 1 meter achter de spakers) heeft?
Daarbij klinkt de Tag ook sneller.

Je kan het alleen niet meten...

Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Berichtdoor Rudy » do 24 feb 2005, 15:50

Raar dat je zelf zegd dat je ruis <100dB moet zijn en je distortie maar op -30dB , enige verklaring ? of gewoon domweg gokken en hopen dat je juist zit.

Zeer simpel, neem eender welk audiorecord packetje, neem een track op met een sinus van 1Khz, neem een tweede track op met een signaal van 1Khz en 2Khz op -30dB ( wat wel degelijk 0.1% is ).

Ach ja, have fun, je leerd er misschien nog eens iets van, of iemand anders die meeleest en het uitprobeerd.

@Henkjan, wisten we dat maar eens he :D

Groetjes
Rudy

Gebruikersavatar
Edo
Mede-oprichter
Berichten: 4448
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 0:20
Locatie: Alphen aan den Rijn

Berichtdoor Edo » do 24 feb 2005, 16:10

Is met een nieuwe kabel, versterker of cd-speler een klankwinst te behalen?


Even inhaken dan maar...Ik denk dat je best winst kan halen. Maar wat is winst? Is het niet de klank die je mooi vind? Verschillende kabels verschillende klanken. De ene vind dit mooi, de ander dat. Ik heb ze gewoon zelf gemaakt, klinkt perfect naar m'n zin en kost geen ..ehm..weinig. Wat wel uitmaakte was bijvoorbeeld de cd-speler. Mijn wat oudere Denon weggestopt op zolder en een Cayin gekocht. Da's toch best wel een verschil.
Dan mijn buizenversterker. Klinkt toch wel wat lekkerder dan mijn AV-versterker die eigelijk beter specs heeft.....
Luidsperkerkabels (en trouwnes ook weer die interlinks) hoor ik weinig verschil. Wel nuances of hele kleine verschillen, maar die zijn zo minimaal...

Dan het verschil in componenten...tsja, er zijn mensen die opeens beter mid/bas/hoog/dynamiek/speiding etc horen door een andere (gouden) zekering te plaatsen in hun versterker...
Ikzelf geloof daat dus niet zo in. Daarintegen de condensator in het hoogcircuit van je speaker vervangen door een beter exemplaar brengt zeker klankwinst met zich mee.
luidspreker (m.), meubelstuk waar muziek uitkomt;-box (m.); -kast (v.(m.)).

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » do 24 feb 2005, 16:42

Om eerlijk te zijn heb ik die waarden ergens van een site gehaald. Zelf ben ik niet in staat om tientallen versterkers te maken met verschillende hoeveelheden vervorming, ruis, overspraak enz. Ik heb dus maar 'domweg' aangenomen dat het ongeveer klopt.
Rudy: je verweet mij eerder dat ik nog nooit een goede vergelijkingstest gedaan had. Zoals ik al zei, ík heb wel blinde tests gedaan tussen cd-spelers, kabels en versterkers. Ík hoorde bij deze gevallen geen verschil.
Heb jij ook een goede blinde test gedaan?
Krunk, wat je zegt over je Parasound en TAG's, klopt met de algemene opinie over die apparaten. Zoals ook gedacht word dat Britse apparatuur "warm en wollig" klinkt, Duitse apparatuur "analytisch" (of iets dergelijks) en Amerikaans wat upfront. In de regel zijn dit vooroordelen, die door een luistertest worden bevestigd. Probleem van die luistertest is dat je van tevoren al verwacht een wollige of analytische versterker te zullen horen, en het dáárom ook zúlt horen!
Probeer de 2 versterkers op een gelijk geluidsniveau te zetten (heel makkelijk met een muziekstuk met zang in het midden). Sluit het linker signaal aan op de ene versterker, en het rechter op de ander. Speel met de volumeregelaars tot je een aangenaam luisteniveau berijkt hebt, en zorg dat de stem exact in het midden zit. Op dat moment staan de versterkers even luid.
Laat iemand je nu helpen, door één van de versterkers aan te sluiten. Jullie weten allebei welke versterker speelt. Sluit dan de andere versterker aan: jullie weten weer welke versterker aangesloten is.
Laat je vriend dan één versterker aansluiten, zonder dat jij weet welke. Kun jij met zekerheid zeggen welke versterker speelt?
Doe dit toch wel een keer of 5 achter elkaar. Als je meteen de eerste keer de goede versterker er uit weet te halen, betekent dit nog niet dat je het ook daadwerkelijk gehoord hebt: Je had al 50% kans de goeie versterker te kiezen.

Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Berichtdoor Rudy » do 24 feb 2005, 17:26

wel, je kan dus verschillen merken, maar het probleem is dat je bij het afstemmen van je geluidsniveaus er bijna altijd naast zit.

Ik heb het voorrecht om meerder zelfbouwversterkers te hebben en daarbij het voordeel te hebben dat de "versterking" bij allen dezelfde is, dus het enige wat ik moet doen in hetzelfde signaal van de voorversterker toevoegen en gewoon de output selekteren via een relais-schakeling, ik kan dus direkt switchen tussen amp ( remote control ), wel maar 2 spijtig genoeg, het is hetzelfde bakje dat ik gebruik om ook luidsprekers te testen, maar daarbij hoord nog een volumeregeling om de nieaus aan te passen, dat even terzijde.

Grotendeels is het verschil in versterkers te bemerken als ze clippen, maar zelfs als ze niet clippen is het mogelijk om verschillen op te merken, deze wel wel egt details maar de verschillen zijn er, en worden niet alleen door mij persooonlijk waargenomen want ikzelf ben de slechtste referentie als het erop aankomt om een "betere" uit 2 versterkers te kiezen als je deze zelf gebouwd hebt, dit laat ik over aan de "luisteraars".

Maar als je gaat vergelijken tussen twee versterkers en je moet steeds van luisterpositie veranderen omwille van het versteken van je kabels, dan kan je het wel vergeten om verschillen te horen, zelfs periode van 5 seconden zijn al genoeg om ons "muzikaal" geheugen te beinvloeden.

Wat we ook niet kunnen is de "betere" eruit halen kwa cijfers, of 1 van de twee moet rampzalig zijn natuurlijk.

Ik kan ook commerciele versterkers vergelijken zo, maar das een pak meer werk en dan moet je gebruik maken van een referentiecd om beide versterkers af te stellen dat ze evenveel output geven op hun uitgang. Uiteraard te meten met de voltmeter, tussen de uitgangen van de versterkers terwijl de massas op die moment worden doorverbonden. Maar dit regelt bijzonder slecht af want een volumeknop is logaritmisch.

De fout die ook wel eens gemaakt word is dat ze een speaker aan elke versterker hangen en zo vergelijken, probleem met deze opzet is dat 2 speakers nooit hetzelfde zijn, verschillen van 3dB tussen links en recht zijn geen uitzondering, zelfs de plaatsing in de kamer kan de doorslag al maken.

Hoe je cdspelers moet vergelijken heb ik weinig idee van, daar dat me niet egt boeid. Meeste vergelijkingstesten die ik doe is met speakers, daar waar het bakkie ook voor bedoeld was/is. ( bakkie steld niet veel voor hoor )

Groetjes
Rudy

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » do 24 feb 2005, 18:35

Hoi Rudy.
Interessante post. Met het meeste ben ik het ook eens!
Mijn versterkertest behelsde alleen het omsteken van de kabels, en dat betekende inderdaad ongeveer 15 seconden verschil. Het klopt dat de beste test er een is waarbij je direct kunt omschakelen.
Misschien klopt het wel dat ik wél een verschil zou horen tussen de versterkers in een situatie waarbij ik direct om zou schakelen. Punt is wel, dat de verschillen nooit gigantisch geweest kunnen zijn, want zó slecht is ons auditieve geheugen ook weer niet!
Cd-spelers vergelijken is heel simpel, als je 2 identieke cd's hebt. Speel ze tegelijk af, en switch met je afstands bediening tussen twee ingangen heen en weer!
Op die manier hoorde ik een heeeeeel miniem verschil tussen twee spelers. De een klonk iets helderder. Dit verschil kon ik bij een blinde test ongeveer 8 van de 10 keer horen. Laat ik maar aannemen dat dat voldoende is.
Kabels heb ik heel vaak kunnen testen met direct omswitchen, en over stukje van 2 stereo meter kan ik zelfs de theoretisch slechtste kabel niet van een degelijke onderscheiden.

Bart_M
Beheerder
Berichten: 1716
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 7:17
Locatie: Eindhoven

Berichtdoor Bart_M » do 24 feb 2005, 20:05

keyser schreef:Krunk, wat je zegt over je Parasound en TAG's, klopt met de algemene opinie over die apparaten. Zoals ook gedacht word dat Britse apparatuur "warm en wollig" klinkt, Duitse apparatuur "analytisch" (of iets dergelijks) en Amerikaans wat upfront. In de regel zijn dit vooroordelen, die door een luistertest worden bevestigd. Probleem van die luistertest is dat je van tevoren al verwacht een wollige of analytische versterker te zullen horen, en het dáárom ook zúlt horen!
Probeer de 2 versterkers op een gelijk geluidsniveau te zetten (heel makkelijk met een muziekstuk met zang in het midden). Sluit het linker signaal aan op de ene versterker, en het rechter op de ander. Speel met de volumeregelaars tot je een aangenaam luisteniveau berijkt hebt, en zorg dat de stem exact in het midden zit. Op dat moment staan de versterkers even luid.
Laat iemand je nu helpen, door één van de versterkers aan te sluiten. Jullie weten allebei welke versterker speelt. Sluit dan de andere versterker aan: jullie weten weer welke versterker aangesloten is.
Laat je vriend dan één versterker aansluiten, zonder dat jij weet welke. Kun jij met zekerheid zeggen welke versterker speelt?
Doe dit toch wel een keer of 5 achter elkaar. Als je meteen de eerste keer de goede versterker er uit weet te halen, betekent dit nog niet dat je het ook daadwerkelijk gehoord hebt: Je had al 50% kans de goeie versterker te kiezen.


Soundstage is niet iets wat je kan testen door 2 verschillende versterkers aan te sluiten op 1 set boxen. Je hoort dan misschien wat klankkleur verschil, maar daar houdt het ook echt op.
Ik weet zeker dat ik feilloos het verschil tussen een TAG en een Parasound kan horen. (in mijn set iig)

Elke speaker die even recht meet, klinkt toch ook niet hetzelfde?
Er zijn veel meer variabelen.

Heb jij wel eens deze betere versterkers langduring kunnen beluisteren?

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » vr 25 feb 2005, 23:56

Soundstage is niet iets wat je kan testen door 2 verschillende versterkers aan te sluiten op 1 set boxen. Je hoort dan misschien wat klankkleur verschil, maar daar houdt het ook echt op.
Ik weet zeker dat ik feilloos het verschil tussen een TAG en een Parasound kan horen. (in mijn set iig


feitelijk gezien kan het niet helemaal wat je zegt, maar als hij het echt hoort, en je hebt het op een objectieve manier getest, dan zal het ook wel zo zijn.

Elke speaker die even recht meet, klinkt toch ook niet hetzelfde?
Er zijn veel meer variabelen.


Dat klopt! Ik snap dus ook niet waarom je deze vergelijking er bij haalt.



Verder wilde ik even melden dat in een folder van het gerenomeerde luidsprekermerk B&W beweerd word dat: "...cd-spelers een nagenoeg perfect geluid leveren." en "Bij het kopen van een versterker moet je vooral op het uitgangsvermogen letten." en m.b.t. THD "Slechte versterkers kom je zelden tegen" en "Hoewel lage vervormingscijfers beter zijn, is het de vraag of waarden beneden 1% nog wel hoorbaar zijn. De moderne technologie geeft aanzienlijk betere cijfers en een vervorming van 0,03% is niets bijzonders."

Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Berichtdoor Rudy » za 26 feb 2005, 1:47

ehm

-> soundstage speakerafhankelijk, niet versterker, je hebt gewoon een minimum nodig.

-> Elke speaker die je in huis hebt heeft tot 5% gemiddeld vervorming over zen hele gebied ( mid minder, laag meer, hoog dunno? ), waarmee hij heel simpel een eigen karakter kan opbouwen, let wel op deze vervorming is dynamische en heeft daardoor de nijging "aangenamer" te klinken. Voor deigenen die het nog niet snappen, vervorming creeerd "verschillen" tussen versterkers zowel als speakers.

-> Vervorming van versterkers is een onbepaald begrip als je er zo over spreekt, er bestaan meerdere soorten vervorming, de ene is al meer toelaatbaar dan de andere. Je hebt enerzijds dynamische vervorming, vervorming die heel simpelweg uitgelegd groter word naargelang het uitgangssignaal ( en dus bij kleine signalen egt klein is ), deze vervorming domineerd ook bij speakers ( wel onder ander benamingen en oorzaken ). Deze mag bij versterkers tot ongeveer 1% komen, zonder enige vorm van ongemak te creeren ( wel bij maximum signaal hé ). Recht daartegenover staan een heel andere boel van types van vervorming, met als bekendste en meest aanwezige ( van deze goep ) de intermodulatie vervorming, vervorming die onstaat door het niet perfekt schakelen van je versterker wanneer het signaal door de "nul" passeerd of door onlinieare versterkingstrappen, deze vervoming word als ENORM storend bevonden bij waardes van zelfs kleiner dan 0.01%. De anderen zijn meestal ( hopelijk ? ) van minder belang.
Wat wil dit concreet zeggen, als een fabrikant een waarde opgeeft bij 1W, en die is 0.02%, dan kan dat een ramp zijn, geeft ie een waarde op van 0.1% op 100W, dan weet je nog niks, geeft ie een waarde van 0.001% op 1W en 1% op 100W, dan is dit diegene die je zou moet nemen.

-> gelukkig doet b&w speakers en geen versterkers ( het is en blijft toch maar verkoopspraat ), commerciele versterkers ( spreek ik <2000euro ) worden meer beinvloed door financiele terughoudendheid dan door technische onwetendheid, wat wil dit zeggen, hoe goed de versterker"module" ook is de trafo/buffer/koelelement zal altijd een doorwegende faktor zijn, en die is altijd te crap bemeten, te weinig trafo vermogen en te weinig bufferelco's. ( er bestaan enkele uitzonderingen op deze regel, enkele modellen van marantz en sommige opkomende sweedse/deense merken ).
Voorbeeldje, Mijn "oude" denon PMA735R, 2*65W op 8E, 2*120W op 2E heeft een transfo van 80VA ( of Wat voor sommige ) voor de 2 kanalen, en bufferelco's van 13600uF in het totaal. Verklaard waarschijnlijk wel zijn oooh zo perfekte controle van zen basweergave, en ter info, dit is een versterker van 18.500Bfr ( 450Euro ).

-> cd spelers, wel, dit zijn nou de mannen die de ergste vorm van vervorming produceren, vervorming die deels geen harmonische ( veelvouden ) zijn van het origineel signaal, en worden dus ook voor geen haar "bedekt" door het signaal dat wel aanwezig is, daarom dat cdspelers dergerlijke lage cijfers moeten hebben, en ook de reden waarom de evolutie niet stilstaat op dit gebied.

En dat punt over wattage, wattage is een beetje overroepen, wat was het nou juist, RMS, piek, muziek of continue vermogen, of PMPO, allemaal termen om "slechte" toestellen te kunnen verkopen. Zie je een verkoper al zeggen, probeer deze 50W'ter is, deze klinkt beter dan die 200W'ter ??, wat perfekt kan, maar de "gewone" consument is nu eenmaal nummergericht, niet geluidsgericht, en verkopen is en blijft verkopen.

Groetjes en goedenacht
Rudy

Gebruikersavatar
rho
Berichten: 4553
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:30
Locatie: Peer, België

Berichtdoor rho » za 26 feb 2005, 9:20

keyser schreef:Om eerlijk te zijn heb ik die waarden ergens van een site gehaald. Zelf ben ik niet in staat om tientallen versterkers te maken met verschillende hoeveelheden vervorming, ruis, overspraak enz. Ik heb dus maar 'domweg' aangenomen dat het ongeveer klopt.
Rudy: je verweet mij eerder dat ik nog nooit een goede vergelijkingstest gedaan had. Zoals ik al zei, ík heb wel blinde tests gedaan tussen cd-spelers, kabels en versterkers. Ík hoorde bij deze gevallen geen verschil.
Heb jij ook een goede blinde test gedaan?
Krunk, wat je zegt over je Parasound en TAG's, klopt met de algemene opinie over die apparaten. Zoals ook gedacht word dat Britse apparatuur "warm en wollig" klinkt, Duitse apparatuur "analytisch" (of iets dergelijks) en Amerikaans wat upfront. In de regel zijn dit vooroordelen, die door een luistertest worden bevestigd. Probleem van die luistertest is dat je van tevoren al verwacht een wollige of analytische versterker te zullen horen, en het dáárom ook zúlt horen!
Probeer de 2 versterkers op een gelijk geluidsniveau te zetten (heel makkelijk met een muziekstuk met zang in het midden). Sluit het linker signaal aan op de ene versterker, en het rechter op de ander. Speel met de volumeregelaars tot je een aangenaam luisteniveau berijkt hebt, en zorg dat de stem exact in het midden zit. Op dat moment staan de versterkers even luid.
Laat iemand je nu helpen, door één van de versterkers aan te sluiten. Jullie weten allebei welke versterker speelt. Sluit dan de andere versterker aan: jullie weten weer welke versterker aangesloten is.
Laat je vriend dan één versterker aansluiten, zonder dat jij weet welke. Kun jij met zekerheid zeggen welke versterker speelt?
Doe dit toch wel een keer of 5 achter elkaar. Als je meteen de eerste keer de goede versterker er uit weet te halen, betekent dit nog niet dat je het ook daadwerkelijk gehoord hebt: Je had al 50% kans de goeie versterker te kiezen.


Volgens mij heb je groot gelijk hoor. Enkel mag je nooit met zo'n oerslecht meettoestel als je oren de volumes gelijk zetten. Daar gebruik je beste een oscilloscoop voor en een testtoon op 1kHz. Maar de resulaten zullen wel overeenstemmen met je bevindingen.

Ik heb trouwens ooit een blindtest gedaan met allerhande interlinks. Van dropveter tot exemplaren van €1700/st. Wat de testverantwoordelijken toch niet allemaal uitvonden om maar duidelijk te maken dat we verschil hadden gehoord, na analyse van de resultaten......hehe....als ze ooit van kansberekening hadden gehoord wisten ze al lang dat het eindresultaat "puur gegok" was. :lol:

Bij de eerste test, die ging tussen een dropveter en een V d Hul (hier waren de andere kabels nog niet bij, dit was een opwarmertje) wist wel ongeveer de helft van de aanwezigen de juiste kabel aan te duiden. Wat een giller!! 2 kabels en ongeveer 50% juist is voor hen een bewijs dat er verschil is. Ik ben er nog steeds niet goed van.... :lol:

Bart_M
Beheerder
Berichten: 1716
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 7:17
Locatie: Eindhoven

Berichtdoor Bart_M » za 26 feb 2005, 11:36

keyser schreef:
Elke speaker die even recht meet, klinkt toch ook niet hetzelfde?
Er zijn veel meer variabelen.


Dat klopt! Ik snap dus ook niet waarom je deze vergelijking er bij haalt.


Wat je dus feitelijk steeds zegt is dat je geluidskwaliteit kan meten en in cijfertjes uit kan drukken.
Maar er zijn zoveel andere variabelen die ook invloed hebben op je geluid.
Vermogen is nog wel de minst belangrijke van allemaal.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » za 26 feb 2005, 12:28

keyser schreef:

Quote:
Elke speaker die even recht meet, klinkt toch ook niet hetzelfde?
Er zijn veel meer variabelen.


Dat klopt! Ik snap dus ook niet waarom je deze vergelijking er bij haalt.



Wat je dus feitelijk steeds zegt is dat je geluidskwaliteit kan meten en in cijfertjes uit kan drukken.
Maar er zijn zoveel andere variabelen die ook invloed hebben op je geluid.
Vermogen is nog wel de minst belangrijke van allemaal.


Mijn verhaal over het oordelen over een apparaat aan de hand van meetresultaten ging alleen over kabels, cd-spelers (en eigenlijk alle andere digitale afspeelapparaten) en versterkers.
Luidsprekers zijn inderdaad veel moeilijker te beoordelen aan de hand van hun specificaties. Maar de prestaties van de losse units zijn aan de hand van hun t/s parameters toch al aardig te voorspellen. Daar zijn al die (dure) simulatieprogramma's op gebaseerd.
Ondanks het feit dat er veel meer kritieke variabelen bij luidsprekers zijn dan bij versterkers, kloppen de voorspellingen van onze programma's vaak verrassend goed.


Terug naar “Sets en Overig”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten