Akoestiek voor beginners

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 23561
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor ray5150 » zo 15 dec 2019, 14:27

De beste plek om luidsprekers op te stellen is vaak niet de meest praktische...

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 25492
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor Henkjan » zo 15 dec 2019, 14:33

ray5150 schreef:De beste plek om luidsprekers op te stellen is vaak niet de meest praktische...
en zelfs de meest praktische is niet die altijd geaccepteerd word :roll:
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
anonamemouse
Berichten: 1867
Lid geworden op: ma 15 jan 2007, 17:11
Locatie: +52° 03' 30", +4° 32' 45"

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor anonamemouse » zo 15 dec 2019, 15:31

Gewoon de WAF elimineren. Dan kan je doen wat je wil. 8)
an annoying noise annoys an oister.
are all audiophiles obsessive compulsives or is this just a stereo type?

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 621
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor One World Concepts » zo 15 dec 2019, 16:59

Ik zie dat eerder als uitdagingen ;)

Wat me opvalt bij de foto's en het plattegrondje, is dat de luisterpositie sowieso halverwege de kamer zit.
Daardoor zit je direct al in een nul/dip.
Ook lijkt de ruimte heel erg ondergedempt.
Dus weinig gordijnen, veel ramen etc.

Voor het laag kun je echt een heel eind komen met 2 extra subwoofertjes.
Ik zie een vrij grote en volle boekenkast, dus dat biedt mogelijkheden (om ook de rest van het gezin een beetje blij te houden).
Voor de galm zul je toch echt dempende materialen moeten gaan ophangen.
Dat kun je ook vrij discreet doen.
Leuke uitdaging! :)
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
Muug
Berichten: 1413
Lid geworden op: wo 31 jan 2007, 12:33
Locatie: East Flanders Fields

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor Muug » zo 15 dec 2019, 23:04

Merci, ik zie het ook wel als een uitdaging. Maar voor ik overal dempend materiaal ga ophangen, moet ik best eerst wat geluidsgolven meten denk ik. Kwestie van te weten waar de problemen zitten.

De WAF elimineren is na 25j niet evident. ;-)
Wat de subwoofer betreft , er staat eentje van 12" en 200w in de hoek op de foto.

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 23561
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor ray5150 » zo 15 dec 2019, 23:16

Muug schreef:Straks komt de dame des huizes thuis. Ik ben benieuwd.


En ?

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 4074
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor Kappa7 » zo 15 dec 2019, 23:23

Als je een deur voor de trap plaatst krijg je op je eerste reflectie punt links en rechts symmetrie waar door er een balans komt in je geluidsbeeld.
Probeer wel een zelfde mate van demping op beide eerste reflectie punten te plaatsen.

Gebruikersavatar
Muug
Berichten: 1413
Lid geworden op: wo 31 jan 2007, 12:33
Locatie: East Flanders Fields

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor Muug » ma 16 dec 2019, 10:46

Kappa7 schreef:Als je een deur voor de trap plaatst krijg je op je eerste reflectie punt links en rechts symmetrie waar door er een balans komt in je geluidsbeeld. Probeer wel een zelfde mate van demping op beide eerste reflectie punten te plaatsen.

Het zou fijn zijn moest het mogeiljk zijn. Dat het trapgat een probleem is had ik al een tijdje door.
:think: Dat zou dan een deur zijn van +- 1m60 breed, hoogte +- 3m, dikte 10-20cm, houtskeletbouw, gevuld met isolatiewol en gyproc (=gipsplaat) ertegen. Dat gaat wel wat wegen. :-& En als ze niet nodig is, zet je dat niet even in een hoekje. :-s

Gebruikersavatar
Muug
Berichten: 1413
Lid geworden op: wo 31 jan 2007, 12:33
Locatie: East Flanders Fields

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor Muug » ma 16 dec 2019, 10:52

ray5150 schreef:
Muug schreef:Straks komt de dame des huizes thuis. Ik ben benieuwd.

En ?

Die zag wat ik zag: de kachel staat heel hard in de weg. Die zou idealiter een halve meter naar rechts moeten opschuiven. Dan komt ie "tussen" de linker speaker en de - in dat geval - centraal geplaatste tv/stereoset terecht.
Meteen is de opstelling een PAK symmetrischer, en geen ellende met het trapgat meer.
Kachel verzetten vereist natuurlijk een ander gat in de houtskeletwand, plus nog wat gegoochel met de kachelbuis erachter, die een hoek naar rechts zal moeten maken, van bvb 45 of 30°. De kachel weegt ook een slordige 200kg... maar het is zeker niet onmogelijk dus. Ik zal de komende weken eens contact proberen maken met de installateur van die kachel. Die krijgt dat wel geregeld.
Wordt vervolgd!

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 4074
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor Kappa7 » ma 16 dec 2019, 11:49

Muug schreef:
Kappa7 schreef:Als je een deur voor de trap plaatst krijg je op je eerste reflectie punt links en rechts symmetrie waar door er een balans komt in je geluidsbeeld. Probeer wel een zelfde mate van demping op beide eerste reflectie punten te plaatsen.

Het zou fijn zijn moest het mogeiljk zijn. Dat het trapgat een probleem is had ik al een tijdje door.
:think: Dat zou dan een deur zijn van +- 1m60 breed, hoogte +- 3m, dikte 10-20cm, houtskeletbouw, gevuld met isolatiewol en gyproc (=gipsplaat) ertegen. Dat gaat wel wat wegen. :-& En als ze niet nodig is, zet je dat niet even in een hoekje. :-s

Zo moeilijk is dat toch niet om daar een muurtje te plaatsen met een deur er in?

Gebruikersavatar
anonamemouse
Berichten: 1867
Lid geworden op: ma 15 jan 2007, 17:11
Locatie: +52° 03' 30", +4° 32' 45"

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor anonamemouse » ma 16 dec 2019, 12:32

Kappa7 schreef:
Muug schreef:
Kappa7 schreef:Als je een deur voor de trap plaatst krijg je op je eerste reflectie punt links en rechts symmetrie waar door er een balans komt in je geluidsbeeld. Probeer wel een zelfde mate van demping op beide eerste reflectie punten te plaatsen.

Het zou fijn zijn moest het mogeiljk zijn. Dat het trapgat een probleem is had ik al een tijdje door.
:think: Dat zou dan een deur zijn van +- 1m60 breed, hoogte +- 3m, dikte 10-20cm, houtskeletbouw, gevuld met isolatiewol en gyproc (=gipsplaat) ertegen. Dat gaat wel wat wegen. :-& En als ze niet nodig is, zet je dat niet even in een hoekje. :-s

Zo moeilijk is dat toch niet om daar een muurtje te plaatsen met een deur er in?

Of een dubbele deur als de hele doorgang vrij moet blijven? :think:
an annoying noise annoys an oister.

are all audiophiles obsessive compulsives or is this just a stereo type?

Gebruikersavatar
Muug
Berichten: 1413
Lid geworden op: wo 31 jan 2007, 12:33
Locatie: East Flanders Fields

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor Muug » ma 16 dec 2019, 12:59

Je hebt de foto's van onze benedenverdieping. Zeg nu zelf, daar een deur/muur-met-deur plaatsen gaat toch niet? Die zou komen ter hoogte van het zwarte gordijn, vlak aan de voet van de trap. De deur zou zelfs tégen de eerste trede komen. Daarenboven zou je de - drie! meter hoge - deur - al dan niet dubbel - niet kunnen opendoen omdat de speaker in de weg staat... Verder zou een muur op die plaats echt wel de spreekwoordelijke tang op een varken zijn. Zo'n megadeur past helemaal niet in ons open interieur.
Technisch kan alles natuurlijk, maar het moet visueel wel een beetje aantrekkelijk blijven.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 621
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor One World Concepts » ma 16 dec 2019, 15:37

Muug schreef:Merci, ik zie het ook wel als een uitdaging. Maar voor ik overal dempend materiaal ga ophangen, moet ik best eerst wat geluidsgolven meten denk ik. Kwestie van te weten waar de problemen zitten.

De WAF elimineren is na 25j niet evident. ;-)
Wat de subwoofer betreft , er staat eentje van 12" en 200w in de hoek op de foto.

Met meerdere subwoofers kun je dus juist het laag goed krijgen.
Dat gaat absoluut niet lukken met een enkele subwoofer.

Qua metingen is het een begin om eens T60 metingen te doen (daar is nog niet alles mee gezegd)
Die zijn zelf ook heel makkelijker uit te voeren.
Echter kun je vaak met een beetje handgeklap, of klappen met twee latten zelf ook redelijk goed inschatten of de galm teveel is.
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 23561
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor ray5150 » ma 16 dec 2019, 18:50

Denk dat TS geen flauw idee heeft wat een T60 meting is...
(ikzelf trouwens ook niet. :hide: )

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 621
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor One World Concepts » ma 16 dec 2019, 19:01

ray5150 schreef:Denk dat TS geen flauw idee heeft wat een T60 meting is...
(ikzelf trouwens ook niet. :hide: )

Oh, was ik weer te snel? :lol:
T60 zijn gewoon nagalm metingen (reverberation time) volgens een bepaalde standaard.
Overigens zeggen die niet alles, omdat ze in principe niet/weinig rekening houden met vroege reflecties.
Maar door deze te meten op verschillende plekken in de kamer, krijg je wel al een mooi beeld om mee te beginnen.

Met een redelijke betaalbare meet microfoon kun je zelfs al met een flinke ballon of gewoon speakers gaan meten.
Combineer je die met laagfrequente metingen, dan kun je eigenlijk al flinke stappen vooruit zetten.

Maar zoals ik al eerder zei, de huidige luisterpositie geeft hoe dan ook problemen in het laag.
Dat kun je enkel goed krijgen met meerdere subwoofers plus DSP (dat kan uiteraard ook op een media center/computer)
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
Muug
Berichten: 1413
Lid geworden op: wo 31 jan 2007, 12:33
Locatie: East Flanders Fields

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor Muug » di 17 dec 2019, 12:02

Ik heb even alle adviezen verzameld:
- akoestisch plafond
- Geef jezelf applaus.
- Als je de boel een halve slag draait zit je al beter.
- luisterpositie is sowieso halverwege de kamer dus dip
- Voor het laag kun je echt een heel eind komen met 2 extra subwoofertjes.
- Voor de galm zul je toch echt dempende materialen moeten gaan ophangen.
- een deur voor de trap

Met respect voor iedereen, komt dit allemaal toch als "versnipperd" over. :?

Ik zal wel weer te naïef zijn :-s , maar ik had gehoopt om een duidelijke"flowchart" of stappenplan te kunnen krijgen. Dat moet toch bestaan? Huiskamerakoestiek is een wereldwijd probleem, dus in één of andere taal moet er toch zoiets bestaan? Niet elke audiofiel moet toch opnieuw zijn wiel gaan uitvinden? :think:

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2817
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor John P » di 17 dec 2019, 12:19

Muug schreef:.... Niet elke audiofiel moet toch opnieuw zijn wiel gaan uitvinden? :think:

Waar is de hobby dan nog?
Het is wel een kwestie van beginnen met de problemen die je erg vindt. Sommigen vinden alles goed en er zijn zeikerds. Als je een volledig akoestisch optimale luisterplek wil, ga dan eens naar een hi-end showroom en vraag jezelf af of je daar zou willen wonen. Het is net als koken, iedereen weet wat fout is, maar wat het lekkerste is bepaal je zelf.
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
anonamemouse
Berichten: 1867
Lid geworden op: ma 15 jan 2007, 17:11
Locatie: +52° 03' 30", +4° 32' 45"

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor anonamemouse » di 17 dec 2019, 12:22

Muug schreef: Niet elke audiofiel moet toch opnieuw zijn wiel gaan uitvinden? :think:

Een beetje wel vrees ik. Zonder wat meetwerk blijft het gokken wat wel en wat niet afdoende gaat werken. Alle adviseurs hebben allemaal gelijk, elke suggestie zal helpen, het is alleen de vraag hoeveel.
Studio's zijn makkelijker, regiekamers zijn speciaal bedacht en ontworpen om geluid te kunnen beoordelen. Elke woonkamer is anders, dus er is niet een kant en klare oplossing...
an annoying noise annoys an oister.

are all audiophiles obsessive compulsives or is this just a stereo type?

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22362
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor ds23man » di 17 dec 2019, 15:51

Maar hoe klinkt het nu in deze opstelling?
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Muug
Berichten: 1413
Lid geworden op: wo 31 jan 2007, 12:33
Locatie: East Flanders Fields

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor Muug » di 17 dec 2019, 16:12

ds23man schreef:Maar hoe klinkt het nu in deze opstelling?

Ehm, stil, toch, zo draadloos? ;-)
Ik heb nog geen tijd gehad om de audioset te verzetten. Daar wil ik eens een dagje voor vrij hebben. Mijn cable management is ook nogal spaghetti-achtig. Dat moet met wat beleid ontrafeld worden. Of, misschien kan dat wel, zet ik het hele audio/tv-meubel op wieltjes om het te verrollen. Nou dát is een idee....

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22362
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor ds23man » di 17 dec 2019, 16:16

Gewoon even naar de gamma om wat goedkoop tweelingsnoer aan te schaffen en je bestaande kabels verlengen, zou eerst maar eens luisteren in deze positie voordat je een complete verbouwing gaat doen.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 4074
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor Kappa7 » di 17 dec 2019, 22:06

Als je een stappen plan wil dan zijn er eigenlijk maar een paar dingen waar je rekening mee moet houden.
1e zijn de reflecties in de ruimte waarbij de eerste reflectie nog de meeste energie bezit en dus heet meest van invloed is.
2e zijn de knopen en buiken of terwijl de staande golf die wordt veroorzaakt tussen harde oppervlakte zo als muren, hierbij zijn de afstanden tussen de muren bepalend voor de frequentie waar op de staande golf van zich kan laten horen.

Voor de 1e zijn een paar regeltjes waar je op moet letten.
Zo als gezegd de eerste reflectie is heet meeste van invloed op de plaatsing en de details in het geluidsbeeld.
Wordt de eerste reflectie te laat dan wordt deze merkbaar en ga je versmering in het geluidsbeeld merken.
je directe geluid legt dus de kortste weg af maar de reflecties niet, het verschil in tijd is bepalend of dit merkbaar gaat worden even uit mijn hoofd was een verschil van <3ms nog acceptabel. (3ms = 1.032M)
Wel is het zaak om deze reflectie links en rechts zo veel mogelijk gelijk te laten zijn. Vandaar dat het hebben van een muur geen probleem hoeft te zin als deze maar niet te ver weg staat.
Wil je de invloed van deze muur verminderen zal je demping of defusie moeten plaatsen.
De plaats om deze te bepalen doe je met een spiegel. Ga op je luisterpositie zitten en laat iemand anders met een spiegel langs de muur schuiven tot dat je de speaker in de spiegel ziet. dat is dan het punt wat je moet aanpakken.
of je moet dempen of verspreiden is iets wat je zelf moet proberen wat jou het beste bevalt/
Demping neemt energie weg uit de ruimte en verspreiden doet dat niet.

Een ander punt is de mate waar in deze muur wordt aangestraald, een dipool luidspreker heeft eigenlijk geen energie naar de zijkant waardoor deze muur verwaarloosbaar wordt.
De muur achter de speaker wordt dan de belangrijkste eerste reflectie waar je rekening mee moet houden.

2e, de staande golven.
Een staande golf kan zich vormen tussen 2 harde oppervlakte die parallel aan elkaar staan en de afstand daarvan is bepalend voor de frequentie.
Denk daarbij dus aan de vloer en het plafond maar ook aan de muur voor en achte je speakers.
Stel de afstand tussen je vloer en het plafond is 3M dan is de staandegolf 114,6Hz.
De invloed daarvan merk je dan ook het meeste in het midden van de golf daar wordt de toon dan bijna niet meer waarneembaar.
stel is je kamer 8 meter lang dan zit de golf op 43Hz en komt deze al minder in de audio band te liggen. De invloed zal dan dus minder zijn.
Dat wil niet zeggen dat daar niets gebeurd maar de invloeden van het ontbreken van laag zal je op die frequentie minder merken.

Of je de frequentie makkelijk aanstoot zal afhangen van de plaats van je speaker.
Stel je speaker plaats je in het midden van je kamer dan zal je minder snel de staande golf opwekken dan als deze op 1/4 van de golf staat.
Het schuiven van je speaker kan dus helpen om de invloed op de staande golf te verminderen.
Het beste is dan eigenlijk om je speakers in de muur te plaatsen daar zit je immers in het laagste punt van de golf.
Echter kan dat ook weer wat problemen geven met de waf en de mate waar in er geschoven moet kunnen worden met het meubilair.

Als met deze 2 punten wat gaat spelen dan kan je al snel een goed resultaat halen in je ruimte.
Hou je deze punten in gedachte dan zie je ook vanzelf de probleem gebieden die je dan weer als eerste aan kan pakken.
En daar zijn dan weer 1001 mogelijkheden voor om dat te doen die elk weer hun eigen voor en nadeel heeft.

Gebruikersavatar
Muug
Berichten: 1413
Lid geworden op: wo 31 jan 2007, 12:33
Locatie: East Flanders Fields

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor Muug » wo 18 dec 2019, 11:43

ds23man schreef:Gewoon even naar de gamma om wat goedkoop tweelingsnoer aan te schaffen en je bestaande kabels verlengen, zou eerst maar eens luisteren in deze positie voordat je een complete verbouwing gaat doen.

Ik hou van het KISS-principe! \:D/

De WAAIF was de hele avond niet thuis, dus als de kroost in bed lag weer wat onze - gelukkig lichte - meubels geschoven, de ene speaker op een karretje verreden naar zijn testplaats en de ander gewoon 90° gedraaid. Alles aangesloten en een cdtje opgelegd.
Al na enkele seconden had ik door dat er iets niet echt goed zat met de akoestiek. Bleek ik de rechterspeaker in tegenfase gezet te hebben.
Nadien had ik nog een tijdje het gevoel dat er iets raars aan de hand was, want het klonk helemaal niet zoals ik gewend was.
Het monopunt was nu extreem goed aanwijsbaar, ik had het met een potlood op de muur kunnen aanduiden. Perfect tussen de twee speakers.
Ik zat ook voor een soundstage die duidelijk een pak meer ruimte in nam. Het leek of het stereo-effect eindelijk de benen kon strekken, na vele jaren op zijn hurken te hebben gezeten.
Rond elf uur kwam de WAAIF thuis en dus werd de WAF belangrijk. Na een half uurtje luisteren zei ze spontaan dat die speakers best zo mogen blijven staan, zo met de audioset links tegen de muur. Dat was wel leuk nieuws. Maar dan moet die kachel echt een halve meter meer naar rechts opschuiven. We kunnen de speakers dan wat naar achteren schuiven als ze "gewoon" radio spelen, en als het echt om te luisteren is zetten we ze op hun beste plek. "Desnoods teken je ze maar af op de vloer zoals ze nu staan", zegt ze. En dan hebben we nog een uurtje geluisterd. \:D/


@Kappa: dank je wel voor je uitgebreide verslag. We gaan wel eerst even bekijken hoe we ons meubilair gaan plaatsen, en nadien ga ik je advies eens grondig doornemen.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22362
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor ds23man » wo 18 dec 2019, 12:48

Gefeliciteerd! Denk dat je weinig aan de akoestiek meer hoeft te doen, als ik de foto's zo bekijk heb zat verstrooiende elementen in je ruimte.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Muug
Berichten: 1413
Lid geworden op: wo 31 jan 2007, 12:33
Locatie: East Flanders Fields

Re: Akoestiek voor beginners

Berichtdoor Muug » ma 23 dec 2019, 13:36

Ondertussen al een beetje kunnen beluisteren.
Het is ontstellend hoeveel beter het klinkt.
Of het nu stil is of luid, of ERG LUID: het is alsof we voor een megagroot podium zitten.
Het geluid "smeert" ook niet meer door elkaar.
Voorheen stond de volumeknop op max "9 uur" omdat het daarboven niet goed meer klonk.
Bij dit nummer nu stond de volume knop op "twaalf uur", en begon ik spontaan tranen te "blijten" van genot. :oops:

[ Bekijk op youtube ]
Dit was de upgrade waarop ik al tien jaar naar zocht.... :yeah:


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten