Zelfbouw dempers

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

Leobus
Berichten: 403
Lid geworden op: di 09 aug 2005, 21:40
Locatie: Duiven

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor Leobus » wo 05 jun 2013, 17:33

ds23man schreef:
Martijn M schreef: een 20 cm dik dempingspaneel van 2.40 bij 1.20 wél :rofl: .


Een horizontale demper heeft niet veel effect hoor! Tenzij je zelf voor wat effect zorgt..... :rofl: :rofl: :rofl:


Dat zou ik niet durven beweren. Die bij Jeroen horizontaal aan het plafond hangt doet wel veel.
Ook zonder zelf voor effecten te zorgen, neem ik aan. :rofl: :rofl:

Groet,

Leobus

Gebruikersavatar
meiborg
Berichten: 2373
Lid geworden op: do 26 nov 2009, 13:49

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor meiborg » wo 05 jun 2013, 17:33

Zou dit ook effect hebben voor conventionele luidsprekers met nauwe bundeling zoals mijn Bastanis geïnspireerde luidsprekers?

Sommige toonhoogten geven duidelijk meer versmering dan andere voor mijn gevoel en met demping in de kast krijg ik het niet weg.

Mvg Reinder
Once it was impossible to find any Bond villains older than myself, I retired. -- Roger Moore

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4454
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor markbakk » wo 05 jun 2013, 18:39

Nou, mijn hele plafond hangt vol met plaatresonatoren met een afstemfrequentie van rond de 30-50Hz (zijnde het gipskartonplafond met spouwabsorptie onder de houten constructievloer) en toch heb ik nog wel staande golven in dat bereik. Een paar vierkante meter plaatresonator in een gemiddelde luisterruimte doet niet zoveel.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21960
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor ds23man » wo 05 jun 2013, 18:56

Overigens doet een systeemplafond ook wonderen als laagabsorber......
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor jeroen_d » wo 05 jun 2013, 19:14

markbakk schreef:Nou, mijn hele plafond hangt vol met plaatresonatoren met een afstemfrequentie van rond de 30-50Hz (zijnde het gipskartonplafond met spouwabsorptie onder de houten constructievloer) en toch heb ik nog wel staande golven in dat bereik. Een paar vierkante meter plaatresonator in een gemiddelde luisterruimte doet niet zoveel.

Ik vind dat toch vreemd. Als zo'n groot oppervlak aan plaatresonator weinig invloed heeft, hoe kan een luidspreker dat dan wel hebben? Wat ik uit het BBC rapport begrijp is dat resonatoren niet zonder meer goed werken, daarvoor hebben ze juist onderzocht hoe de opbouw het beste kan zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat als je het hardboard van hun ontwerp aan de voorkant door een gipsplaat vervangt, dat er niet veel overblijft van de werking. Dan is er nog iets, de type 10 is vooral bedoeld voor het gebied van 50-100Hz. Dus vooral als je daar problemen hebt met pieken en dalen kan het gunstig uitpakken.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor Martijn M » wo 05 jun 2013, 19:37

Wellicht zijn de plafondplaten niet zo effectief omdat ze te laag zijn afgestemd. De verticale modi zitten vooral tussen 50 en 100 hz.

Jeroen, mijns zijn de dempers zoals beschreven door de BBC maar één voorbeeld van vele mogelijke constructies. Bij zelfbouw van dempers is het normaliter toch maar afwachten hoe het uitpakt en is herafstemming waarschijnlijk nodig. Het handige van het precies volgens de in het paper beschreven bouwwijze bouwen is dat het een redelijk voorspelbaar resultaat oplevert.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor jeroen_d » wo 05 jun 2013, 19:42

Ja, dat lijkt mij ook. Gewoon de moeite waard om te proberen, ik krijg de indruk dat niemand hier er al ervaring mee heeft. Behalve wellicht ds23man, maar die schrijft dat hij de onderzoeken kent, niet dat hij de prototypes heeft nagebouwd.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor Martijn M » wo 05 jun 2013, 19:58

Een jaar geleden heb ik me een beetje ingelezen in dit onderwerp, maar heb uiteindelijk besloten dat paneelabsorbers voor mij niets zijn. Mocht ik ooit eens een huis (ver)bouwen, dan pak ik de boeken er echter zeker weer bij ;) . Als je gebruikerservaringen m.bt. paneelabsorbers wilt, zou je Bert Stoltenborg een berichtje kunnen sturen. Hij heeft veel ervaring met dergelijke panelen, maar ik geloof dat hij hier niet meer zo vaak komt. Kijk anders ook hier: http://www.homerecording.be/forum/f16/ Dat forum is veel meer gericht op akoestiek dan dit forum. Bert Stoltenborg is daar wat actiever dan hier, evenals Eric Desart.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21960
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor ds23man » wo 05 jun 2013, 21:16

jeroen_d schreef:Ja, dat lijkt mij ook. Gewoon de moeite waard om te proberen, ik krijg de indruk dat niemand hier er al ervaring mee heeft. Behalve wellicht ds23man, maar die schrijft dat hij de onderzoeken kent, niet dat hij de prototypes heeft nagebouwd.


Volgens mij had ik toch recentelijk geschreven dat ik een LEDE controlekamer had gebouwd........ :mrgreen:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4454
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor markbakk » wo 05 jun 2013, 21:40

jeroen_d schreef:Ik vind dat toch vreemd. Als zo'n groot oppervlak aan plaatresonator weinig invloed heeft, hoe kan een luidspreker dat dan wel hebben?

Ik zeg niet dat het weinig invloed heeft. Ik zeg dat het beperkt toepassen van plaatresonatoren (te) weinig invloed heeft. Slappe scheidingsconstructies met grote oppervlakten hebben juist veel invloed. Maar je bent de problemen nog steeds niet kwijt.
Overigens werken goed gedempte plaatresonatoren behoorlijk breedbandig en kent een buigslappe relatief lichte wand of vloer ook nog een hoge transmissiecoëfficiënt. Bij elkaar veel minder reflecterend dan een zware betonvloer of stenen wand.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor jeroen_d » wo 05 jun 2013, 21:43

ds23man schreef:
jeroen_d schreef:Ja, dat lijkt mij ook. Gewoon de moeite waard om te proberen, ik krijg de indruk dat niemand hier er al ervaring mee heeft. Behalve wellicht ds23man, maar die schrijft dat hij de onderzoeken kent, niet dat hij de prototypes heeft nagebouwd.


Volgens mij had ik toch recentelijk geschreven dat ik een LEDE controlekamer had gebouwd........ :mrgreen:

Hoe ver ben je daarin gegaan en heb je daar deze dempingspanelen toegepast? Zoals Martijn al aangaf, dempingspanelen zijn op veel manieren te maken. De vraag is of je deze BBC prototypes hebt nagebouwd en zo ja, hoe goed die werkten.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21960
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor ds23man » do 06 jun 2013, 7:02

Het toepassen van een paar plaatresonatoren heeft weinig effect, ze werken te smalbandig en je zou ze moeten tunen op het probleem in de ruimte en dan pak je nog alleen het probleem aan op 1 punt. In het laag heb je te maken met de modale akoestiek en is het veel effectiever om basstraps in de hoeken te maken.

http://www.homerecording.be/gids/akoestiek

http://www.homerecording.be/gids/akoestische-behandeling

Verder is het belangrijk dat de demping in de ruimte linear is voor alle frequenties. Een mooi voorbeeld van een studio waar dat niet goed was, zijn de oude lp's van Doe maar: supervet laag omdat de controleruimte waarin ze gemixed zijn de lage frequenties te veel gedempt waren. Dit is later in een interview ooit eens bevestigd door de studioengineer.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21960
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor ds23man » do 06 jun 2013, 8:10

Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor jeroen_d » do 06 jun 2013, 9:05

ds23man schreef:Het toepassen van een paar plaatresonatoren heeft weinig effect, ze werken te smalbandig en je zou ze moeten tunen op het probleem in de ruimte en dan pak je nog alleen het probleem aan op 1 punt. In het laag heb je te maken met de modale akoestiek en is het veel effectiever om basstraps in de hoeken te maken.

Het BBC rapport beweert, tenminste als ik het goed gelezen heb, het tegenovergestelde. Bas traps zouden juist te smalbandig werken terwijl de type 10 prototypes breedbandig werken zodat de ruimte lineair gedempt wordt. Type 10 was ook niet ideaal, maar kwam het dichtst in de buurt van wat ze wilden.

Uit je antwoord maak ik op dat je ze niet gebouwd hebt en toegepast in je LEDE controlekamer.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor Martijn M » do 06 jun 2013, 9:23

Paneelabsorbers zijn bass-traps en je zou ze prima in een hoek van de kamer kunnen plaatsen.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor jeroen_d » do 06 jun 2013, 9:33

Ok, dan verwar ik helmholz resonators met bass traps.

Hier is trouwens nog veel meer leesvoer te vinden: http://www.bbc.co.uk/rd/search?Type=Pub ... 990&page=6
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21960
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor ds23man » do 06 jun 2013, 17:39

jeroen_d schreef:
Uit je antwoord maak ik op dat je ze niet gebouwd hebt en toegepast in je LEDE controlekamer.


Die platte dingen heb ik nooit gebruikt, wel Poly's. Dit zijn basstraps gecombineerd met diffusor. Zijn eigenlijk halfronde uitvoeringen van die BBC dingen. Overigens heb ik die niet toegepast in de Lede controle kamer, want daar heb je ze gewoon niet nodig vanwege het principe wat daar achter zit......
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor jeroen_d » do 06 jun 2013, 17:42

Ok, nul ervaring hier dus met die dingen, dat geeft meer dan voldoende aanleiding om ze eens uit te proberen.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21960
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor ds23man » do 06 jun 2013, 17:58

jeroen_d schreef:Ok, nul ervaring hier dus met die dingen, dat geeft meer dan voldoende aanleiding om ze eens uit te proberen.


Nul ervaring??? Studio's hangen er vol mee in allerlei varianten. Het is niet zo dat de BBC die dingen heeft bedacht. Hun research afdeling heeft er in de negentiger jaren veel onderzoek naar gedaan, maar alleen vanuit het feit dat ze toch wat op papier moesten produceren om hun budget te verantwoorden....... :lol:

Overigens kun je de dempingskarakteristiek van die dingen ook nog aanpassen door perforatie in de voorplaat....
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor jeroen_d » do 06 jun 2013, 19:31

Studio's hangen dus vol met het BBC prototype type 10? En zelfs als dat zo zou zijn, dan nog steeds heeft dat niets te maken met de ervaring van ZBA forumleden met dit type in hun luisterruimte, in een veel kleinere hoeveelheid toegepast en dus niet te vergelijken met toepassing in een studio. Het lijkt niet door te dringen dat ik een heel specifieke vraag stel. Lekker langs elkaar heen lullen noemen ze dat. :rofl: :rofl: :rofl:
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21960
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor ds23man » do 06 jun 2013, 20:03

jeroen_d schreef:Studio's hangen dus vol met het BBC prototype type 10? En zelfs als dat zo zou zijn, dan nog steeds heeft dat niets te maken met de ervaring van ZBA forumleden met dit type in hun luisterruimte, in een veel kleinere hoeveelheid toegepast en dus niet te vergelijken met toepassing in een studio. Het lijkt niet door te dringen dat ik een heel specifieke vraag stel. Lekker langs elkaar heen lullen noemen ze dat. :rofl: :rofl: :rofl:


Sja, als dit niet leest:


Het toepassen van een paar plaatresonatoren heeft weinig effect, ze werken te smalbandig en je zou ze moeten tunen op het probleem in de ruimte en dan pak je nog alleen het probleem aan op 1 punt. In het laag heb je te maken met de modale akoestiek en is het veel effectiever om basstraps in de hoeken te maken.

http://www.homerecording.be/gids/akoestiek

http://www.homerecording.be/gids/akoest ... ehandeling

Verder is het belangrijk dat de demping in de ruimte linear is voor alle frequenties. Een mooi voorbeeld van een studio waar dat niet goed was, zijn de oude lp's van Doe maar: supervet laag omdat de controleruimte waarin ze gemixed zijn de lage frequenties te veel gedempt waren. Dit is later in een interview ooit eens bevestigd door de studioengineer.


En dit:

Meer leesvoer:

http://www.harmanaudio.com/all_about_au ... _rooms.pdf

Dan blijven we inderdaad langs elkaar heen lullen :lol: :lol:

Waar het om gaat is dat je eerst vaststelt wat het probleem is en daarna maatregelen treft....

Om in Jip en Janneke taal te spreken:

Worden de problemen door staande golven veroorzaakt: plaatsing luidsprekers en luisterpositie veranderen of corrigeren met parametrische eq.

Problemen door reflecties ga je te lijf met akoestische maatregelen, maar die bereik je niet door ergens een absorbertje te plaatsen.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
hans_b
Ook commercieel actief
Berichten: 155
Lid geworden op: do 12 jan 2012, 10:01
Locatie: Zwolle

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor hans_b » vr 07 jun 2013, 13:58

@ds23man

Op zich eens met je stelling. Als je het goed wilt oplossen moet je het totaal aanpassen. Dit kan je o.a. ook lezen op http://www.soudscapes.nu Ook een site met heel veel informatie. Ik heb ook bij enkele mensen geluisterd die hun kamer door hem hadden laten optimaliseren. Met veel diffusers en enkele dempers. Kijk ook maar eens naar de diffusers die hij levert. http://www.soundscapes.nu/ww_models.html

Maar mijn woonkamer zo aanpassen vindt mijn partner niet zo leuk :lol: Dan moet je meer aan een luisterkamer denken.

Zelf heb ik nog erg weinig aan mijn woonkamer akoestiek gedaan. Toch werd o.a. door Toine aangegeven dat je eerst het beste met je plaatsing van je speakers en demping op de eerste reflectiepunten kunt experimenteren. Omdat dit vaak al een behoorlijke verbetering oplevert.
En met dit topic heb ik willen aangeven dat je die BBC dempers erg makkelijk zelf kunt maken, niet duur zijn om te maken en bij mij een goed hoorbare verbetering hebben opgeleverd.

Wil je meer en beter, dan is er nog heel wat te doen op dit gebied. O:)

Groet, Hans
Open en eerlijk, luisteraars laten ervaren wat de voordelen van dipool zijn.
Minder vervorming, minder verkleuring en veel sneller, waardoor je een open en eerlijke geluidsweergave krijgt die boeit!

Groet Hans

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21960
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor ds23man » vr 07 jun 2013, 15:30

Het probleem met absorbers die op een specifieke frequentie zijn afgestemd, is waar plaats je ze en hoeveel plaats je. Ze kunnen erg handig zijn om te lange galmtijden in een specifiek gebied te bestrijden. Tegen staande golven zullen ze niet veel uitrichten. Een complicerende factor is het gebruik van dipolen, hoe grijpen die aan in de modale akoestiek???? Ik heb daar eigenlijk niets over kunnen vinden. Alles wat daar over gepubliceerd is slaat op monopole luidsprekers.
Fusion Filterdesign

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor Martijn M » vr 07 jun 2013, 15:37

Uit de Harman paper die je zelf eerder al linkte ;) :

"As a matter of interest, if the loudspeaker were a dipole design, it would be a velocity source, not a pressure source, and therefore would couple most effectively to the mode if it were located at the velocity maximum at the center of the room. This means that any room arrangement that is found to be flattering to this type of loudspeaker will probably not work at all well for conventional loudspeakers - at least at low frequencies."

Dat betekent dat een dipool staande golven maximaal aanspreekt als je hem in de node zet, terwijl een box staande golven maximaal aanspreekt als je ze in de antinode zet. Wat overigens wel interessant is: een cardioide spreekt de staande golf zowel in de node als in de antinode aan, maar doet dat in beide gevallen minder effectief dan respectievelijk een dipool en box.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor jeroen_d » vr 07 jun 2013, 16:26

ds23man schreef:Het probleem met absorbers die op een specifieke frequentie zijn afgestemd, is waar plaats je ze en hoeveel plaats je. Ze kunnen erg handig zijn om te lange galmtijden in een specifiek gebied te bestrijden. Tegen staande golven zullen ze niet veel uitrichten. Een complicerende factor is het gebruik van dipolen, hoe grijpen die aan in de modale akoestiek???? Ik heb daar eigenlijk niets over kunnen vinden. Alles wat daar over gepubliceerd is slaat op monopole luidsprekers.

Dat gaat relatief gunstig en dat is niet zo moeilijk te beredeneren. Het begint al bij hetgeen Martijn aanhaalt. Aangezien je dicht bij de wand drukpunten hebt, die overeenkomen met maxima van room modes, zal een dipool die minder sterk aanspreken dan een monopool, zolang je relatief dichtbij de wand staat. Als je de dipool midden tussen de wanden zet of precies op een kwart kan het net andersom uitpakken.

Daarbij straalt een dipool naar opzij en naar boven niet af. In totaal wordt ten opzichte van een monopool 4.8dB minder energie de ruimte ingestuurd. De verhouding direct/indirect is veel gunstiger. In de meeste gevallen pakt een dipool daarom gunstiger uit, maar je mag dit nooit als een dogma poneren. Soms moet je de dipool wat indraaien om juist wel de zijwanden nog wat aan te spreken. Dit om te voorkomen dat te weinig modes worden aangesproken en de bas te dun wordt.

Op diyaudio heeft iemand metingen in het tijd domein gedaan waaruit bleek dat de energie van een dipool in een kleine ruimte sneller weg is en dat het ideaal van impuls respons daardoor beter benaderd wordt.
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... escue.html

Als je daar geen lid bent en dus de foto's niet kan zien, kan je ook het volledige meetrapport bekijken op deze link:
http://dl.dropboxusercontent.com/u/2400 ... _bass.html
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten