Zelfbouw dempers

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 280
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor bert stoltenborg » do 13 jun 2013, 12:16

Martijn M schreef:Een jaar geleden heb ik me een beetje ingelezen in dit onderwerp, maar heb uiteindelijk besloten dat paneelabsorbers voor mij niets zijn. Mocht ik ooit eens een huis (ver)bouwen, dan pak ik de boeken er echter zeker weer bij ;) . Als je gebruikerservaringen m.bt. paneelabsorbers wilt, zou je Bert Stoltenborg een berichtje kunnen sturen. Hij heeft veel ervaring met dergelijke panelen, maar ik geloof dat hij hier niet meer zo vaak komt. Kijk anders ook hier: http://www.homerecording.be/forum/f16/ Dat forum is veel meer gericht op akoestiek dan dit forum. Bert Stoltenborg is daar wat actiever dan hier, evenals Eric Desart.


Ha Martijn,

Ik kom nog wel eens hier, maar het gaat bijna nooit over akoestiek, en als ik iets over luidsprekers zeg krijg ik toch alleen maar heibel :rofl:

Een paneelresonator werkt zeer smalbandig. Als hij breedbandiger wordt doet hij eigenlijk helemaal niets meer. Je moet die dingen dus heel netjes afstemmen. Een gipsplafond helpt daarom niet echt om staande golven te dempen; het is niet goed afgestemd of de Q is te laag om effectief te zijn.
Een bijkomend nadeel met hoge Q absorbers, zoals kwart lambda en Helmholtz resonatoren, is dat je soms nog meer geluid terug krijg dan dat ze dempen. Zowel Philip de Haan als ik hebben wel eens zonder het van elkaar te weten aan pijpresonatoren zitten meten omdat die 20 jaar geleden vaak in studio's werden gebouwd, terwijl wij de werkzaamheid betwijfelden, en we zagen allebei in watervallen dat ze energie de ruimte instuurden in plaats van dat ze absorbeerden. Als je ze dan gaat dempen met minerale wol, doen ze meteen niks meer.
Eric Desart heeft soortgelijke ervaringen met smalbandige absorbers.

Vandaar dat we meestal breedbaandige absorptie adviseren, in combinatie met, zoals hier ook wordt gezegd, het knoeien met luister- en speakerpositie om het laaggedrag zo goed mogelijk te krijgen.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4477
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor markbakk » vr 14 jun 2013, 7:26

bert stoltenborg schreef:Een bijkomend nadeel met hoge Q absorbers, zoals kwart lambda en Helmholtz resonatoren, is dat je soms nog meer geluid terug krijg dan dat ze dempen. Zowel Philip de Haan als ik hebben wel eens zonder het van elkaar te weten aan pijpresonatoren zitten meten omdat die 20 jaar geleden vaak in studio's werden gebouwd, terwijl wij de werkzaamheid betwijfelden, en we zagen allebei in watervallen dat ze energie de ruimte instuurden in plaats van dat ze absorbeerden. Als je ze dan gaat dempen met minerale wol, doen ze meteen niks meer.

Dat ongedempte resonatoren resoneren zou niet moeten verbazen. Maar dat ze, eenmaal wat gedempt, niks meer doen is nieuw voor me. Staande golven ermee bestrijden lukt inderdaad niet effectief, dat was mijn insteek ook.
Mark Bakker

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 280
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor bert stoltenborg » vr 14 jun 2013, 23:11

En zo komen we steeds dichter bij elkaar :mrgreen:

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor Martijn M » vr 14 jun 2013, 23:34

Zeg nog eens wat over luidsprekers, Bert :lol: .

Gebruikersavatar
meiborg
Berichten: 2373
Lid geworden op: do 26 nov 2009, 13:49

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor meiborg » za 29 jun 2013, 13:06

Ik spring ook maar eens in het diepe. Aangezien mijn hoorn-reflex/compressiedriver duo's behoorlijk bundelen heb ik besloten te starten met dempers achter de luisterpositie. Mijn bank staat praktisch tegen de muur en in de zithoek is het laag behoorlijk dun. Ik las dat, bij ik meen Martijn M, een demper achter de bank dat een stuk kon verbeteren dus ben aan het knutselen geslagen.

Ik heb twee panelen gefabriceerd van 140cm x 70 cm x 5cm diep, hier overheen een stoer stofje van de Ikea met een leuk vlekkenpatroon wat mooi combineert met het stcucco op de muur achter de bank. Ik weet nog niet precies wat ik in het holle frame ga stoppen, ik denk ook maar gewoon Rockwool echter is het probleem dat ik dan een grote lap over houdt die ik in mijn appartement niet practisch op kan ruimen, hoop dus nog ergens een restje te kunnen scoren.

WP_20130629_001.jpg


Ik denk dat ik ze gewoon als twee "schilderijtjes" langs of boven elkaar ga hangen (waarschijnlijk gewoon langs elkaar). Ik houd dan wel een strookje ongedempte muur over ertussen maar vraag me af of dit nu zo'n probleem zal vormen aangezien het vooral om de bas gaat en voor die grote drukgolven gaat het vooral om totaal oppervlak en niet om precieze plaatsing hoop ik.

Mvg Reinder
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Once it was impossible to find any Bond villains older than myself, I retired. -- Roger Moore

Leobus
Berichten: 403
Lid geworden op: di 09 aug 2005, 21:40
Locatie: Duiven

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor Leobus » za 29 jun 2013, 15:22

Hallo Reinder,

Leuk patroontje heb je uitgezocht.
Ik ben bang dat deze dunne panelen niet erg geschikt zijn om laag te absorberen. Daar heb je heel veel dikkere voor nodig. In het midden en het hoog gaan ze waarschijnlijk wel wat doen. Overigens zou ik (en dat is misschien een beetje flauw uit mijn mond) toch vullen met Twaron. Respectievelijk bij Jeroen en Hans blijken en bleken half zo dunne Twaron gevulde panelen even veel te dempen als de twee keer zo dikke steenwol versie. En die van jou zijn erg dun.

Groet,

Leobus

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22240
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor ds23man » za 29 jun 2013, 15:31

Ik weet niet wat er achter die muur zit, maar je kan ook een betonboorbedrijf laten komen en er een heleboel gaten in laten maken! :mrgreen:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 25376
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor Henkjan » za 29 jun 2013, 15:56

Leo, wat voor Twaron gebruik je dan in die dempers? Elves hair of angel hair?

Leobus
Berichten: 403
Lid geworden op: di 09 aug 2005, 21:40
Locatie: Duiven

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor Leobus » za 29 jun 2013, 16:21

Henkjan schreef:Leo, wat voor Twaron gebruik je dan in die dempers? Elves hair of angel hair?


Hallo,

Ik gebruik twee soorten Twaron. Onderin het kistje iets wat niet te koop is, maar wat veel op het "unicorn tail" lijkt. Gewoon de slingers met kleine tussenafstand (< de diameter van de tail) naast elkaar leggen. Twee lagen. Daar bovenop leg ik dan weer het Angel hair. Verdeling ongeveer 1 op 1. Totale dikte bij mij ca 7cm.
Dichtheid van het Angel hair gok ik een beetje, maar heel veel stop ik er niet in. Ik schat iets van 5 gr/liter. Daar overheen weer een gordijnstofje of, zoals bij Jeroen een Twaron weefsel. Maar dat is wel lelijk geel. Of het beter is, weet ik niet. Nooit vergeleken.

Groet,

Leo

Gebruikersavatar
meiborg
Berichten: 2373
Lid geworden op: do 26 nov 2009, 13:49

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor meiborg » za 29 jun 2013, 21:55

Hoi Leobus,

Ik kan ze nog iets dieper maken, hoe dik waren de panelen met twaron dan?

Mvg Reinder
Once it was impossible to find any Bond villains older than myself, I retired. -- Roger Moore

Leobus
Berichten: 403
Lid geworden op: di 09 aug 2005, 21:40
Locatie: Duiven

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor Leobus » za 29 jun 2013, 23:09

Die ik voor mijzelf en Jeroen heb gemaakt zijn7 cm dik.

Groet,

Leo

Gebruikersavatar
meiborg
Berichten: 2373
Lid geworden op: do 26 nov 2009, 13:49

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor meiborg » za 29 jun 2013, 23:49

Dan verdiep ik ze gewoon!

Mvg Reinder
Once it was impossible to find any Bond villains older than myself, I retired. -- Roger Moore

Gebruikersavatar
FR_Aad
Berichten: 3990
Lid geworden op: do 11 dec 2008, 21:47
Locatie: 010

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor FR_Aad » za 29 jun 2013, 23:56

Als je die panelen signeert wil iedereen weten waar je die kunstwerken vandaan hebt. :lol: :lol:
Does anyone know if we can take showers yet... or should we just keep washing our hands?

Gebruikersavatar
meiborg
Berichten: 2373
Lid geworden op: do 26 nov 2009, 13:49

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor meiborg » zo 30 jun 2013, 9:21

En terecht, het was een werk hoor, met mijn tandenborstel en zeefje, voor ik dit voor elkaar had ;).

P.S.

Ik denk er nu over ze met Twaron te vullen en met een spouw van ongeveer 3cm van de muur af te monteren. Dat zou de werking ngo verder moeten verbeteren meen ik.

Mvg Reinder
Once it was impossible to find any Bond villains older than myself, I retired. -- Roger Moore

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4477
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor markbakk » ma 01 jul 2013, 13:56

De effectiviteit van een paneeldemper hangt samen met de keuze van het dempingsmateriaal. Aangezien de goede soorten glas- en steenwol al gauw op α's van 1 uitkomen, net als goede akoestische schuimmaterialen mag je best aramidevezel nemen, maar het hoeft niet. Meer vierkante meter demping helpt veel beter dan meer geld uitgeven aan (overigens heel mooi) dempingsmateriaal.

Het frequentiebereik waarin absorbers effectief zijn hangt enigszins samen met de dikte van het materiaal en sterk met de afstand tot een reflecterende achterwand. Hoe groter met name die laatste, hoe laagfrequenter de absorber werkt. Er bestaat overigens een hardnekkig misverstand dat zulke absorbers pas werken vanaf een frequentie equivalent aan een kwart golflengte = paneeldiepte. In de praktijk zijn absorbers van 15-20cm dik al zeer effectief vanaf 100Hz.
Mark Bakker

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor Ronkel » ma 01 jul 2013, 14:21

Leobus schreef:Respectievelijk bij Jeroen en Hans blijken en bleken half zo dunne Twaron gevulde panelen even veel te dempen als de twee keer zo dikke steenwol versie. En die van jou zijn erg dun.

Een goede middenweg zou glaswol zijn, dat doet het beter dan steenwol en is niet zo duur als Twaron. Qua dikte is 10 cm dan wel een minimum volgens mij. Een paneel van 5 cm een stukje van de wand af plaatsen zou het ook goed moeten doen.

Gebruikersavatar
meiborg
Berichten: 2373
Lid geworden op: do 26 nov 2009, 13:49

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor meiborg » ma 01 jul 2013, 14:39

Dus resumé:

Als ik mijn 5cm panelen vul met glaswol en vijf centimeter luchtspauw hanteer zou dat net zo effectief kunnen zijn als verdiepen tot 10cm en vullen met glaswol bijvoorbeeld?

Mvg Reinder
Once it was impossible to find any Bond villains older than myself, I retired. -- Roger Moore

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor Ronkel » ma 01 jul 2013, 15:33

Min of meer wel volgens mij. Meer luchtspouw is wellicht nog wat effectiever.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4477
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor markbakk » ma 01 jul 2013, 23:45

Het verschil tussen een demper met 5cm wol en 5cm luchtspouw en eentje met 10cm wol, zonder luchtspouw hoor je niet.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
meiborg
Berichten: 2373
Lid geworden op: do 26 nov 2009, 13:49

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor meiborg » di 02 jul 2013, 0:02

Ik ga het gewoon proberen dan, glaswol scoren en erachter, spauw van 5 cm. Dan de proef op de som. En natuurlijk nog een fijne stof erachter, mijn angst is dat de glaswol door de kamer gaat stoffen met alle nare gevolgen van dien.

Mvg reinder
Once it was impossible to find any Bond villains older than myself, I retired. -- Roger Moore

Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 7148
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor Marp » di 02 jul 2013, 5:45

Ronkel schreef:Een goede middenweg zou glaswol zijn, dat doet het beter dan steenwol

Weet je dat wel zeker?

Bij woningisolatie was dat altijd andersom: hechtte je ook belang aan een wat betere geluidisolatie, dan kocht je bij voorkeur liever steenwol dan glaswol. Heel belangrijk was dat niet, want het ontloopt elkaar niet erg veel (kwaliteitsverschillen zijn veel bepalender), maar op geluid heeft de wat grotere massa van steenwol wel invloed.

Gebruikersavatar
meiborg
Berichten: 2373
Lid geworden op: do 26 nov 2009, 13:49

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor meiborg » di 02 jul 2013, 7:28

Eh, ik ga eind van de ochtend naar de bouwmarkt, ik begin wel nieuwsgierig te worden ;). Ik weet dat glaswol vroeger veel gebruikt werd in luidsprekers tegen staande golven, maar daar houd de praktijk kennis op..

Mvg Reinder
Once it was impossible to find any Bond villains older than myself, I retired. -- Roger Moore

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor Martijn M » di 02 jul 2013, 8:43

Glaswol en steenwol ontlopen elkaar niet veel, maar ik zou zeggen dat glaswol nét een tikkie beter is: http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

markbakk schreef:Er bestaat overigens een hardnekkig misverstand dat zulke absorbers pas werken vanaf een frequentie equivalent aan een kwart golflengte = paneeldiepte. In de praktijk zijn absorbers van 15-20cm dik al zeer effectief vanaf 100Hz.


Als je kijkt naar het effect op de galm (inval vanuit alle richtingen), dan ben ik het met je eens. Hebben we het over een discrete reflectie, dan gaat dat niet op. Bij een loodrechte inval (zoals je hebt bij een demper precies achter de luisterplek) begint het paneel pas echt effectief te dempen bij een kwart golflengte. Daaronder doet hij ook wel wat, maar toch echt een stuk minder. Gebruik je de demper om een laterale reflectie te dempen, dan is de hoek van inval een stuk groter en legt het geluid een grotere weg door het dempingsmateriaal af. Dan dempt bij tot lagere frequenties.

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 280
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor bert stoltenborg » di 02 jul 2013, 11:00

Bij loodrechte inval zie je inderdaad dat 1/4 golflengte gedrag van een absorber.
Metingen aan absorptie worden gedaan in een galmkamer waar een diffuus geluidsveld heerst en waar geluid dus van alle kanten komt. Dan zie je dat absorptie al vanaf 1/10 tot 1/8 dikte van de golflengte begint te werken.

Overigens is, als je wilt muggeziften, glaswol met een gewicht van 55 kg/m^3 het effectiefst, terwijl Rockwool rond de 70 kg/m^3 het best is.
Voor een basstrap werkt een voorzijde die iets dichter is met daarachter iets lichter materiaal (marginaal) beter.

Een absorber die een reflectie moet elimineren hang je op het reflectiepunt, uiteraard, basstraps werken het effectiefst in de overgangen van de ruimtescheidende constructies, dus bijvoorbeeld hoeken of overgangen tussen plafond en wand of vloer en wand. En het best maak je ze van vloer tot plafond of wand tot wand.
Hier vind je het een en ander over deze materie:
http://forum.studiotips.com/viewforum.php?f=8
en:
http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?t=1397

Gebruikersavatar
meiborg
Berichten: 2373
Lid geworden op: do 26 nov 2009, 13:49

Re: Zelfbouw dempers

Berichtdoor meiborg » di 02 jul 2013, 16:56

Nou ze hangen hoor! Bas op de luister plek is nu veel beter. Teveel zelfs! Ik snap nog steeds niet goed hoe dat principe nu werkt maar dat het werkt, is duidelijk!

Ze zijn wel erg lelijk, de glaswol duwt de doeken helemaal uit model. Terug naar de tekentafel dus wat dat betreft.

Mvg Reinder
Once it was impossible to find any Bond villains older than myself, I retired. -- Roger Moore


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten