subwoofer in het verlaagd plafond

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

24zeven
Berichten: 26
Lid geworden op: zo 27 nov 2011, 15:37

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor 24zeven » do 01 dec 2011, 21:57

Dat is zeker zo.
Maar veel keus heb je niet als je sataliet speakers hebt en liever geen grote vloerstaande speakers.

Wat ik mij afvraag is: Dit is natuurlijk een mooie theoretische benadering, maar is een toevoeging van een sub echt zo slecht.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4500
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor markbakk » do 01 dec 2011, 23:28

De praktijk is dat goede laagweergave in een (huis)kamer behoorlijk lastig is. Zeker in onze Nederlandse betonnen, karig ingerichte huizen. Je hebt twee oplossingen: ofwel weinig tot geen laag met kleine luidsprekers ofwel werken aan het beste compromis van speakerplaatsing en inrichting en aankleding van je kamer. Elektronische maatregelen kunnen ook wat helpen. Zo maar een sub plaatsen leidt snel tot een mislukking.
Mark Bakker

24zeven
Berichten: 26
Lid geworden op: zo 27 nov 2011, 15:37

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor 24zeven » vr 02 dec 2011, 7:43

markbakk schreef:weinig tot geen laag met kleine luidsprekers

Dus geen sub, of bedoel je een sub die je "niet hoort"?
Op dit moment heb ik een beetje "laag", maar het laag is niet echt mooi. en bonkt.
Bovendien het ik een andere set met sub (2 melkpakjes 7W + pas. sub 15W - cheap en ik gebruik hem nauwlijks meer), daaruit komt een veel mooier laag geluid ook al bonk die nog wel.

markbakk schreef:werken aan het beste compromis van speakerplaatsing en inrichting en aankleding van je kamer.

dwz 2x subspeakers in elk een losse kast op de juiste plaats aangestuurd door 1 hypex ds2.0 ?
Als ik 2 subspeakers neer zet dan neem ik iets goedkopere speakers dan wanneer ik maar 1 speaker nodig heb.
Ik neem aan dat met 2 speakers de diameter ook iets kleiner mag.

markbakk schreef:Elektronische maatregelen kunnen ook wat helpen.

Je bedoelt actief filteren? Dat is duur las ik. maar hoeveel het kost weet ik niet.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4500
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor markbakk » vr 02 dec 2011, 9:40

24zeven schreef:Op dit moment heb ik een beetje "laag", maar het laag is niet echt mooi. en bonkt. Bovendien het ik een andere set met sub, daaruit komt een veel mooier laag geluid ook al bonk die nog wel.

Heb je een en ander onder dezelfde omstandigheden kunnen vergelijken? Daarmee bedoel ik: heb je de geluidsbronnen (luidsprekers) telkens op dezelfde plaats in je ruimte gezet om te vergelijken? Bonkend laag is in negen van de tien gevallen te wijten aan je luisterruimte en de positie van je oren en van je speakers. Goede kans dat dat andere setje onder 80Hz niets meer doet, je huidige luidsprekers wel en dat je daarmee net problematische staande golven in je kamer krijgt.
Mark Bakker

24zeven
Berichten: 26
Lid geworden op: zo 27 nov 2011, 15:37

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor 24zeven » vr 02 dec 2011, 19:49

Ik heb ze nooit op een andere plek in die kamer gehad.
Ze zitten vast dus nu kan ik ze ook niet even makkelijk schuiven.
Eigenlijk heb ik ook geen andere plek voor deze speakers.
Andere speakers heb ik nooit op die plaats gehad. Andere speakers die zo mooi weggewerkt worden in mijn kamer (op inbouw speakers na) ben ik nog nooit tegen gekomen.

Het "bonken" zal vermoedelijk veroorzaakt worden door vervorming in de lage tonen zijn. Het is niet heel storend, maar wel te horen als je er op let. Misschien is "bonken" het verkeerde woord. (klok-klepel verhaal)

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 25537
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor Henkjan » vr 02 dec 2011, 22:40

markbakk schreef:Zo maar een sub plaatsen leidt snel tot een mislukking.
overdrijven is ook een kunst :?

Gebruikersavatar
Candisa
Berichten: 740
Lid geworden op: za 04 apr 2009, 8:36
Locatie: Ieper, België

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor Candisa » za 03 dec 2011, 15:23

Dat vind ik er ook van...
Zo maar plaatsen van meerdere subs (dus zonder DSP e.d.) daarentegen...

_______________________________________________________________________
De inhoud van deze post bevat geen theoretisch materiaal uit dikke boeken, maar berust puur op proefondervindelijke vaststellingen!

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4500
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor markbakk » za 03 dec 2011, 15:42

Henkjan schreef:overdrijven is ook een kunst :?

Overdrijf ik als ik zeg dat het onzin is om honderden, duizenden euro's in een subwoofer te stoppen en het ding vervolgens op een willekeurige plek in je luisterruimte te zetten? Natuurlijk hoor je wel meer lage tonen, maar onze TS ervaart nu al een bonkend laag en wijt dat aan z'n speakers. Als dat gewone speakers van een redelijk merk zijn, durf ik er behoorlijk wat onder te verwedden dat hij niet z'n speakers maar de invloed van z'n kamer hoort. Het is relatief simpel om een goede subwoofer te bouwen, dat is een vrij eenvoudig en eendimensionaal systeem. Een goed geluidveld opbouwen in een gewone huiskamer, over het volledige spectrum, met een goede demping, een nette verdeling van staande golven, goede beheersing van vroege reflecties etc. is geen kattepis.

Of je dat alles nu goed kunt horen is natuurlijk weer heel wat anders. :-&
Mark Bakker

24zeven
Berichten: 26
Lid geworden op: zo 27 nov 2011, 15:37

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor 24zeven » za 03 dec 2011, 16:27

Alle tips zijn welkom.

Ben nu bezig met speaker keuze. De speakers zijn geselecteerd om te passen in een 30L gesloten kast met een Q=0,5-0,7 en -3dB freq van 40-50 Hz (alleen de Visaton en de Seas hebben hier 60Hz, maar fb is wel 40-45Hz). Kamervolume is ongeveer 50 m3.
Als het 2 subspeakers worden (op 1 versterker) dan gaat het tussen de (dus 2 speakers in 1 kast of 2 elke speaker z'n eigen kast):
- Visaton W 200 S 4 Ohm
- Seas H1192-08
- Peerless HDS-205 Aluminium

Wanneer ik maar 1 sub plaats dan komen de volgende subspeakers ook in beeld:
- Peerless XXLS-269
- Scan-speak Classic 21W/8555-00
- Peerless XXLS-10
- Dayton RSS265HF
- Dayton RSS210HF
- CSS TRIO8
- CSS SDX10

Ik zal 1 hypex ds2.0 versterker gebruiken om de speaker(s) aan te sturen.

edit: 2 subspeakers toegevoegd zie reactie hieronder. TNX voor de tip.
Laatst gewijzigd door 24zeven op ma 05 dec 2011, 19:31, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 7199
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor Marp » za 03 dec 2011, 17:43

Misschien zou je de RSS210HF en RSS265HF aan het lijstje kunnen toevoegen. Evenals de 10" woofers, en i.t.t. de genoemde 8" woofers, is de RSS210HF een ware subwoofer.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4500
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor markbakk » za 03 dec 2011, 18:15

Of de Peerless SLS-213. Als je voldoende ruimte hebt is 2x de SD270 van Dayton ook aardig.

Ik zal maar niet beginnen over de voordelen van vier subwoofers. :hide:
Mark Bakker

24zeven
Berichten: 26
Lid geworden op: zo 27 nov 2011, 15:37

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor 24zeven » za 03 dec 2011, 21:12

@mark,

Sorry maar beide speakers die jij aangaf zijn niet geschikt voor een gesloten sub van 30L.
De peerless SLS 213 had ik eerder al uitgesloten in mijn vergelijking en die andere heeft ook een veel te grote kast nodig.

4 subs is nog beter dan 2. Ik heb toevallig van de week een stuk gelezen waarin ze het verschil tussen 2 subs en 4 hadden getest.
4 waren beter, maar ook kritischer te plaatsen en moesten beter op elkaar afgestemd worden.
De conclusie was dat 4 subs alleen de moeite waard was als de ruimte echt groot is. Bij kleine ruimten is het hoorbaar verschil nihil en de nadelen in afstellen te groot. 4 subs waag ik mij dus niet aan.

edit:
Hier nog een leuke test met waarom 2 subs:
http://www.audioholics.com/tweaks/get-g ... s/two-subs
Laatst gewijzigd door 24zeven op za 03 dec 2011, 21:52, 1 keer totaal gewijzigd.

24zeven
Berichten: 26
Lid geworden op: zo 27 nov 2011, 15:37

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor 24zeven » za 03 dec 2011, 21:17

Zijn hier meer mensen die 2 subs aanraden?
Wat zijn de valkuilen?

2 subs betekend 2x een kleine speaker van max ong 115 euro (los van de kast).
Voor 1 subspeaker is het budged iets ruimer uiteraard (ong 230euro).

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4500
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor markbakk » ma 05 dec 2011, 11:57

24zeven schreef:Sorry maar beide speakers die jij aangaf zijn niet geschikt voor een gesloten sub van 30L.

Waarom zou de SLS213 niet in 30 liter kunnen? Zeker met actieve aansturing kun je met een LT of een voorgeschakelde HP voldoende gedempte afstemmingen bereiken (ook zonder filtering zit de Q nog rond de 0,7-0,8, dus wat is het probleem). En als je de gesloten sub van 30l netjes volstopt met dempingsmateriaal is hij akoestisch ook wat groter.

Ik zou me overigens niet druk maken over Q-factoren van subs, zo lang ze de 1 niet te boven gaan. De Q-factoren van de diverse resonanties van je kamer zijn stukken hoger en daarmee bepalend voor de kwaliteit van de laagweergave.

De Dayton wordt idd wat te heftig. Ik had gemist dat je voor 30l wilde gaan.
Als je iets meer wilt uitgeven is de TRIO8 natuurlijk ook een mooie sub.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 25537
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor Henkjan » ma 05 dec 2011, 12:43

mag ik de CSS SDX10 aan t lijstje toevoegen? en de CSS Trio8 voor als t kleiner mag/moet?

markbakk schreef:
Henkjan schreef:
markbakk schreef:Zo maar een sub plaatsen leidt snel tot een mislukking.
overdrijven is ook een kunst :?
Overdrijf ik als ik zeg dat het onzin is om honderden, duizenden euro's in een subwoofer te stoppen en het ding vervolgens op een willekeurige plek in je luisterruimte te zetten? Natuurlijk hoor je wel meer lage tonen, maar onze TS ervaart nu al een bonkend laag en wijt dat aan z'n speakers. Als dat gewone speakers van een redelijk merk zijn, durf ik er behoorlijk wat onder te verwedden dat hij niet z'n speakers maar de invloed van z'n kamer hoort.
in die context is het idd niet overdrijven 8)

24zeven
Berichten: 26
Lid geworden op: zo 27 nov 2011, 15:37

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor 24zeven » ma 05 dec 2011, 12:50

@mark,
keuzes. Ja ik ben wel met je eens dat de SLS-213 zou kunnen. Maar met een Q=0,7 kom ik op ongeveer 40L uit.
Als leek weet ik niet waar ik het best op kan selecteren. Daarom heb ik de grens getrokken bij een Q=0,7 bij 30L.
De kast zal eerder kleiner dan 30L worden dan groter, dat verschil wordt wel recht getrokken door dempingmateriaal. ;)
Daarom heb ik de SLS-213 weggestreept. Ergens moet je een grens trekken.
Als er mensen zijn die op een andere manier kiezen hoor ik dat graag natuurlijk.

Ik heb alle subwoofers en woofers op http://www.speakerenco.nl vergeleken. En het bovengenoemde rijtje bleef over.
Voor het mooiste frequentiebereik kwam ik op de UW1058 (Q=0,7, Vb=24,7lts, f3=42,7Hz), maar die is mij te prijzig.

Ik zal vanavond de CSS trio8 en de CSS SDX10 eens even bekijken.
Beide subspeakers zijn toegevoegd. TNX...

Wat betreft 1 of 2 subs...
Ik ben al aan het kijken hoe ik 2 subs kwijt kan, maar 30L op de vloer voor de 2de sub zal niet lukken op. Op de gewenste locatie zou ik al blij zijn als daar een sub van 15L past. Dus 2de sub moet ook in het plafond.
(Jammer want anders stonden de subs 3-dimensionaal diagonaal in de kamer.)
In het plafond zal de 2de sub moeten afstralen in de gordijnkoof. Flinke demping dus. Of dat nu het optimum is?...
Ik zal tzt nog wel wat schetsen maken...

24zeven
Berichten: 26
Lid geworden op: zo 27 nov 2011, 15:37

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor 24zeven » ma 05 dec 2011, 22:31

Hierbij de locatie in mijn verlaagd plafond met de locatie van de subs.
Voor sub 1 heb ik ruimte genoeg.
Sub 2 kan niet door het plafond als downfire uitgevoerd worden. Dus moet frontfire naar gordijnen, zoals eerder al beschreven.
Verder is de plafonddiepte niet zo heel groot dus de kast zal breed worden ipv vierkant, maar dat maakt niet veel uit voor een gesloten sub.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4500
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor markbakk » di 06 dec 2011, 12:46

Dat lijkt me wel een goed begin. Wanneer je het verlaagd plafond nog moet maken kun je overwegen er een plaatresonator van te maken die is afgestemd op de frequentie die hoort bij de 1e-orde staande golf van vloer naar plafond. Die frequentie vind je uit F= 340/(2xplafondhoogte). De standaardformule voor een plaatresonator: F = 60/(MxD)^0,5. M is massa per vierkante meter (in kg) en D is de 'spouwdiepte' tussen onderkant vloer en bovenkant verlaagd plafond (in meter).

Voorbeeld: je plafond zit nu op 2,7 m. De staande golf waarvan je last gaat krijgen zal dan rond de 60Hz zitten (het komt niet heel precies). Met 9mm gipsplaat van ruim 7kg/m2 maak je je verlaagd plafond dan op netto 15 cm onder je huidige plafond. Je vult de 'spouw' met een laagje minerale wol (ik zou steenwol nemen, kriebelt minder) et voilà. Klaar is een effectieve basstrap voor alle staande golven rond de 60Hz, vooral die tussen vloer en plafond. Zo'n plaatabsorber werkt overigens niet alleen op 60 Hz, maar heeft een vrij breedbandige demping die zo van 30 tot 120-180Hz loopt. 't is maar een tip.
Mark Bakker

Ralf67
Ook commercieel actief
Berichten: 175
Lid geworden op: vr 12 apr 2013, 18:34

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor Ralf67 » di 06 dec 2011, 16:24

Briljant plan, een verlaagd plafond met subwoofers erin, en dan gelijk een bastrap van maken
voor 60 hz.

Zeker voor 2 subwoofers gaan ipv 1.

Ik heb hele goede ervaringen met meerdere gesloten subwoofers tactisch geplaatst in de ruimte

24zeven
Berichten: 26
Lid geworden op: zo 27 nov 2011, 15:37

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor 24zeven » di 06 dec 2011, 20:27

Weer wat nieuws geleerd: Bass trap.

Het plafond waar sub 2 in zou moeten komen is een bestaand systeemplafond met daarover al een laag van 60 mm rockwool. De gebruikte systeemplafond platen zijn niet meer verkrijgbaar, dus die wil ik zo veel mogelijk in tact laten. Mocht ik ooit verhuizen....
Dit plafond is niet aan de bovenliggende balklaag opgehangen, maar overspant door middel van kleine blikken I-profielen over de breedte van de kamer. Zo'n beetje alle plafonds in mijn woning zijn zo. Ze zijn gemaakt om geluidsoverlast zo veel mogelijk te beperken en tevens brandvertragend. Dat dit bijdraagd tot een betere geluidskwaliteit in mijn woning was mij tot op heden nog onbekend. :D
(Wat ik wel wist is dat ik nooit echo kan maken, zoals in huizen met een betonen vloer en plafond wel het geval is.)

Het verlaagde plafond waar sub 1 in komt heb ik ooit zelf gemaakt van MDF 22 mm. Gelukkig heb ik het plafond ooit zo gemaakt dat ik zonder sloopwerk achter het plafond kan komen. (wel opnieuw schilderen) Hier ligt geen rock wool op het plafond, maar dat kan nog.

Maar begrijp ik het goed dat ik de ruimte achter het plafond kan gebruiken als luchtkast voor de speakers?
Dus een deel rondom de subspeaker extra goed isoleren met steenwol, enz... en voila een gesloten luchtkast.
Uiteraard wel zorgen dat de luchtkast geen luchtverplaatsing geeft met de kamer (is moeilijk 100% uit te sluiten).
Dat zou een boel werk schelen en de subs kunnen een stuk groter worden dan 30L.
Enige is dan wel dat het moeilijk is in te schatten hoe groot het volume nog is achter de speaker (in de fictieve kast). Dus hoe zou ik de speaker dan moeten uitkiezen?

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4500
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor markbakk » di 06 dec 2011, 21:14

Nee, je zult de speaker in een gesloten kastje moeten bouwen (wat jij wil kan misschien ook, een soort dipoolbas, maar volgens mij gaat dat zo dicht op het plafond niet werken).
Mark Bakker

24zeven
Berichten: 26
Lid geworden op: zo 27 nov 2011, 15:37

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor 24zeven » wo 07 dec 2011, 12:41

Wat ik bedoel heb ik voor sub 2 even uitgetekend. Op deze manier is het kastvolume gelijk aan de ruimte achter het plafond.
Mijn plafond is niet luchtdicht, maar 95% van de 100% luchtscheiding haal ik wel.

Ik ben aan het zoeken naar dipool bas, maar ik heb nog geen duidelijke beschrijven gevonden. Ik weet dus niet precies wat je bedoelt. Ik vind wel wat vergelijkingen, waarvan deze erg leuk is om te lezen, maar ik begrijp niet waarover het gaat.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4500
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor markbakk » wo 07 dec 2011, 18:13

24zeven schreef:Wat ik bedoel heb ik voor sub 2 even uitgetekend. Op deze manier is het kastvolume gelijk aan de ruimte achter het plafond.
Mijn plafond is niet luchtdicht, maar 95% van de 100% luchtscheiding haal ik wel.

Een stevige kast is bij een sub ook van belang. Trillingen van de kastwanden wil je voorkomen. Begrijp ik het goed dat je de plafondplaten als deel van de luidsprekerkast wil gebruiken? Welk materiaal? Een plastic zak is ook 100% luchtdicht, maar niet erg geschikt als behuizing. :mrgreen:
Mark Bakker

24zeven
Berichten: 26
Lid geworden op: zo 27 nov 2011, 15:37

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor 24zeven » wo 07 dec 2011, 19:10

Ik weet niet waar mijn plafondplaten van gemaakt zijn tpv sub 2. Ze zijn vrij zwaar, schat dat het een soort papier achtig spul is.
Ik vermoed dat de eigenschappen eerder richting mdf gaan dan richting plastic.
Het plafond bij sub 1 is van het zelfde materiaal als een subkast. ;)

Ik begrijp je punt met trillingen. Maar ik vraag mij af hoe groot het effect is. een sub is toch in weze een speaker die geen klankast nodig heeft, slechts alleen volume om de onderdruk(=luchtweerstand) achter de conus niet ver op te laten lopen.
Wanneer een sub in de kamer staat wil je de kast zo stil mogelijk houden omdat de trillingen van de kast vervorming veroorzaken.
Nu staat de sub achter het plafond. Doordat het volume heel groot is, is de onderdruk heel klein. Toch produceert een sub geluid doordat de lucht voor en achter de conus niet met elkaar in verbinding staan. Enige nadeel wat ik kan bedenken is, is dat er een soort negatief geluid onder het plafond blijft hangen wat uitgedemt moet worden door veel isolatie materiaal aldaar.

Het was voor mij een logische vraag, omdat het mij veel werk scheelt.
Het verschil tussen: 1 een groot gat boren (via dat gat isolatie plaatsen) en 2 een deel van het plafond demonteren (na monteren weer afkitten en schilderen) is vrij groot.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4500
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: subwoofer in het verlaagd plafond

Berichtdoor markbakk » do 08 dec 2011, 0:38

24zeven schreef:een sub is toch in weze een speaker die geen klankast nodig heeft, slechts alleen volume om de onderdruk(=luchtweerstand) achter de conus niet ver op te laten lopen.

Een gesloten sub is niet anders dan welke andere elektrodynamische luidspreker ook die een (gesloten) behuizing nodig heeft. Het idee van een afgesloten luchtvolume achter de luidspreker is ervoor te zorgen dat die lucht als een veer werkt (de lucht wordt immers gecomprimeerd wanneer de conus naar achteren beweegt en geëxpandeerd bij het naar voren bewegen). Die veer staat a.h.w. parallel aan de mechanische veer in de luidspreker zelf. Samen zorgen die veren ervoor dat je precies de goede (en voorspelbare) veer-dempingskarakteristiek krijgt (tsja, net als bij auto's....) die ervoor zorgt dat je een 'rechte' weergave krijgt met een goed akoestisch gedrag.
Een basreflexsub is weer een beetje een ander verhaal, ietsjes ingewikkelder, maar ook hierbij gebruik je het luchtvolume achter de speaker als een veer.

Kortom, het is niet ingewikkeld, maar om het bouwen van een specifieke behuizing kom je niet echt heen. Het woord klankkast is misleidend: de kast moet juist níet klinken. Het is geen gitaar ofzo. Wat niet wil zeggen dat jouw idee helemaal niet zou werken (maar dat is weer een ander verhaal dat richting de hint dipool gaat).
Mark Bakker


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten