ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

studiostevus
Berichten: 310
Lid geworden op: vr 08 jan 2010, 14:31

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor studiostevus » di 07 jun 2011, 12:16

v_geluid = 350m/s
afstand = 2 x 1m = 2 m
t_reflectie = 2/350 = 0.006 sec = 6 ms

Daar haal ik die 20ms niet mee.

Maar als ik hier verder over nadenk, bereiken mij dus 4 signalen in de lengterichting (met baffe 1ms voor de achterwand, en de zitplek 1m voor de andere wand):

0. Direct geluid vanuit de speaker (noem ik t0)
1. Geluid vanuit de speaker naar de achterwand naar mijn oren (t1=t0+(2/350)=t0+6ms
2. Geluid vanuit de speaker naar de wand achter de zitplaats naar mijn oren (t2=t0+(2/250)=t0+6ms
3. Geluid vanuit de speaker naar de achterwand naar de wand achter de zitplaats naar mijn oren (t3=t0+(4/350)=t0+11ms
4. Nog meer pingpongsignalen, maar die leggen allemaal een grotere afstand achter en vormen dus geen probleem.

Lijkt me dat ik zowel de wand achter de speakers en de wand achter de bank moet dempen, niet?

EricDesart
In memoriam †
Berichten: 67
Lid geworden op: za 07 mei 2011, 12:03

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor EricDesart » di 07 jun 2011, 12:24

bert stoltenborg schreef:
1)Ik vind een harde wand te dicht achter me altijd een reden om er demping op aan te brengen.

2) Overigens zit je maar 3.5 meter van de achterwand af, omdat het een reflectie betreft. Het geluid uit de speakers gaat langs je, botst 10 msec later tegen de achterwand en komt weer 10 msec terug bij je oor. Ik was hier niet geheel duidelijk, zoals gewoonlijk.

Al die hoogopgeleide, rijke stinkerds hier op het forum hebben gemiddeld drie ongebruikte kamers in hun villa's waar je zoiets kunt realiseren.
:mrgreen: :mrgreen:


1) Volledig akkoord
2) O:) Ik vermoedde al zoiets.

Ik heb Toole hier even op nagekeken, maar ben hier nog niet echt uit (zeer uitgebreide uitleg).
Op blz 76 chapter 6 schrijft hij:
Haas described this as an “echo suppression effect.” Some people have taken this to mean that the delayed sound is masked, but it isn’t. Within the precedence effect fusion interval, there is no masking—all of the reflected (delayed) sounds are audible, making their contributions to timbre and loudness, but the early refl ections simply are not heard as spatially separate events. They are perceived as coming from the direction of the fi rst sound; this, and only this, is the essence of the “fusion.” The widely held belief that there is a “Haas fusion zone,” approximately the first 20 ms after the direct sound, within which everything gets innocently combined, is simply untrue.
*6 augustus 1949 - †8 mei 2014 (64 jaar)

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 278
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor bert stoltenborg » di 07 jun 2011, 12:40

Je kunt ook niks en niemand meer vertrouwen tegenwoordig.
:D

Het is uiteraard wel zo dat die reflectie na 7 meter een aardig wat lager niveau heeft dan het directe geluid (16.9 dB).
Misschien dat hij daarom niet meer hinderlijk is.
In de line array-techniek vinden ze alle lobing die 20 dB onder het directe geluid zit niet meer belangrijk (hoewel dat ook wel niet zo zal zijn :shock: :lol: )

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor Ronkel » di 07 jun 2011, 12:50

EricDesart schreef:Ik heb Toole hier even op nagekeken, maar ben hier nog niet echt uit (zeer uitgebreide uitleg).
Op blz 76 chapter 6 schrijft hij:
Haas described this as an “echo suppression effect.” Some people have taken this to mean that the delayed sound is masked, but it isn’t. Within the precedence effect fusion interval, there is no masking—all of the reflected (delayed) sounds are audible, making their contributions to timbre and loudness, but the early refl ections simply are not heard as spatially separate events. They are perceived as coming from the direction of the fi rst sound; this, and only this, is the essence of the “fusion.” The widely held belief that there is a “Haas fusion zone,” approximately the first 20 ms after the direct sound, within which everything gets innocently combined, is simply untrue.


Toole beschrijft hier erg goed waar erg veel mensen de mist in gaan. Goed om dit even te posten :) ! Daarnaast is het fusion interval van het precedence effect variabel en afhankelijk van het signaal, en niet vast zoals vroeger werd verondersteld.

Dit is dus waarom het spectrum van reflecties zo belangrijk is... er treedt zoals gezegd geen masking of iets dergelijks op.

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 278
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor bert stoltenborg » di 07 jun 2011, 13:27

Dat is ook waarom je geen diffusors op een achterwand van een ruimte moet gebruiken; die dingen maken van een mooie reflectie een kamfilter.

studiostevus
Berichten: 310
Lid geworden op: vr 08 jan 2010, 14:31

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor studiostevus » di 07 jun 2011, 13:29

Daarnaast is het fusion interval van het precedence effect variabel en afhankelijk van het signaal, en niet vast zoals vroeger werd verondersteld.

ik ben inmiddels verdronken in de wetenschappelijke verhandeling van het onderwerp...
:oops:

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 278
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor bert stoltenborg » di 07 jun 2011, 13:41

Gewoon onthouden dat demping je vriend is.
Toole gaat uit van een nagalmtijd van .5 sec of minder, en dat red je met demping :D

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4454
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor markbakk » di 07 jun 2011, 17:12

markbakk schreef:Ik gaf het al eerder aan: een breedbandige absorber achter je bank is noodzaak.

Begin daar nou eens mee! Op het internet zijn voorbeelden genoeg (zelfs van IKEA-kastjes). Google maar op DIY acoustic absorber o.i.d. Bert heeft al aangegeven met welk materiaal je aan de gang moet (glas- of steenwol van de bouwmaterialenhandel). Eventueel span je er een dunne PE-folie voor, mocht je je zorgen maken over de vezeltjes.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 11896
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor hannesie » di 07 jun 2011, 17:23

bert stoltenborg schreef:Dat is ook waarom je geen diffusors op een achterwand van een ruimte moet gebruiken; die dingen maken van een mooie reflectie een kamfilter.

:oops:
Hans

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3163
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor Arno » di 07 jun 2011, 18:13

studiostevus schreef: ik ben inmiddels verdronken in de wetenschappelijke verhandeling van het onderwerp... :oops:

Tja, je dacht toch niet dat je zomaar even een installatie neer kon zetten om vervolgens van muziek te gaan genieten, of wel soms :P

studiostevus
Berichten: 310
Lid geworden op: vr 08 jan 2010, 14:31

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor studiostevus » di 07 jun 2011, 18:40

:lol:

Dat zou te makkelijk zijn inderdaad!

Ik moet zeggen dat ik erg geinteresseerd ben in het onderwerp, alleen loop ik zo hopeloos achter met mijn kennis dat ik niet kan aanklampen... En dus alsnog verdrink.

Voorlopig dus beginnen met breedband absorbers achter de bank, en een gordijntje voor het raam achter de speakers.

Maakt het overigens nog uit of zo'n absorber horizontaal of vertikaal gepositioneerd is? Je ziet de meeste vertikaal op de vloer staan, maar met een bank ervoor is horizontaal aan de muur hangen misschien beter?

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3163
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor Arno » di 07 jun 2011, 18:48

Ik zou zeggen, maak een paar houten frames met daarin een plaat rockwool, omkleed die met textiel. Plaats die dingen vervolgens op de hierboven aangegeven plekken, en schuif er eventueel wat mee.
Voel je verder gezegend met een speciale luisterruimte :wink:

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4454
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor markbakk » di 07 jun 2011, 23:35

hannesie schreef:
bert stoltenborg schreef:Dat is ook waarom je geen diffusors op een achterwand van een ruimte moet gebruiken; die dingen maken van een mooie reflectie een kamfilter.

:oops:

Ja én? of haalt hier iemand akoestische hulpmiddelen door elkaar?
studiostevus schreef:Maakt het overigens nog uit of zo'n absorber horizontaal of vertikaal gepositioneerd is?

Bij een bank zou ik een horizontale kiezen. :) Maar maak 'm vooral niet te klein.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 11896
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor hannesie » di 07 jun 2011, 23:44

markbakk schreef:of haalt hier iemand akoestische hulpmiddelen door elkaar?

Dat kan best, :mrgreen: vertel jij het essentiële verschil tussen diffusor en absorber.....op die plaats??

Kan het zijn dat de één het verstrooit, dus in de kamer blijft, en de Absorber het opneemt en niet verder in de kamer laat komen?
Hans

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 278
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor bert stoltenborg » wo 08 jun 2011, 0:34

Jazeker, een horizontale of een verticale absorber.....
:?

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4454
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor markbakk » wo 08 jun 2011, 9:31

hannesie schreef:Kan het zijn dat de één het verstrooit, dus in de kamer blijft, en de Absorber het opneemt en niet verder in de kamer laat komen?

Dat is wel het idee, ja. Maar goed verstrooien (vlak) achter je oren is iets ingewikkelder dan goed absorberen (zeker middenfrequent). Bovendien zijn de meeste kleine kamers onvoldoende gedempt en heeft een absorber die een eerste reflectie moet dempen ook nut om de gehele kamerakoestiek beter op orde te krijgen. Een diffusor doet daar niets aan.

Horizontaal of verticaal: ik ging uit van verticale plaatsing, op de achterwand. Dus niet horizontaal tegen het plafond of op de vloer.
Mark Bakker

studiostevus
Berichten: 310
Lid geworden op: vr 08 jan 2010, 14:31

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor studiostevus » wo 08 jun 2011, 9:40


studiostevus
Berichten: 310
Lid geworden op: vr 08 jan 2010, 14:31

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor studiostevus » wo 08 jun 2011, 9:48


EricDesart
In memoriam †
Berichten: 67
Lid geworden op: za 07 mei 2011, 12:03

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor EricDesart » wo 08 jun 2011, 13:05

studiostevus schreef:En dit is ook een hele aardige
http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?t=535

Beide zijn goed, maar zijn in feite hoekabsorbers. Dergelijke dingen plaats je ofwel verticaal of horizontaal in de hoeken van de ruimte.
Voor een goede akoestiek zijn dit vaak basisuitrustingen (en het heeft niet veel belang hoe die dingen er juist uitzien).

Hier (in dit topic) refereert men echter naar een absorber op de wand achter de zetel zelf. En met achter de zetel bedoelt men niet in eerste instantie tussen zetel en muur maar op de muur achter de zetel (dus zichtbaar).

Hoe dikker en groter je die maakt hoe beter, en een extra spouw achter zo'n absorber kan je ruwweg vergelijken met een vergoten van de dikte van die absorber.
Hoe je dat juist maakt wordt alleen beperkt door je fantasie om hier iets esthetisch acceptabel van te maken (WAF factor)
Dus een soort van frame (hoe je dat ding ook maakt), vullen met glas of rotswol (of vergelijkbaar), en hier een of andere akoestisch transparante stof over of rond spannen.
Het mooiste is dan dat je dit juist op de maat maakt die het elegantste staat. Dit hoeft helemaal niet uit panelen te bestaan die de juiste grote van de rots- of glaswolplaten hebben. Of dat zo'n paneel nu bestaat uit 3 keer 1,2 m x 0,6m of 1 keer 1.8 m x 1 m doet allemaal weinig ter zake. Zorg dat die muur achter je hoofd (ruim) bekleed is met absorptie.
Voor de esthetiek beschilderd of bedrukt men zo'n textiel (soort schilderij of foto) tegenwoordig ook, zolang je een techniek of verf gebruikt die die stof akoestisch transparant laat.

DOEL: Je moet een dik pak rots- of glaswol (of gelijkwaardig) op de muur achter je bank krijgen. Hoe je dat doet en afwerkt is ondergeschikt, zolang je als afscherming een stuk stof of textiel gebruikt waar je nog kan door blazen zonder er een trompettershoofd aan over te houden.
90 à 95% van de stof die je koopt in een stoffen- of gordijnenwinkel, of waar ook, is geschikt. Het is moeilijker foute dan juiste stof te kopen.
Al die modulaire dingen zijn op de markt gekomen omdat die commercieel (verpakking, transport, productie) makkelijker (efficiënt) handelbaar zijn. Niet omdat dat akoestisch beter zou zijn. In professionele studio's trekt men zich geen bal aan van dergelijke modulaire maten, men zorgt dat er voldoende rots of glaswol zit op de plaatsen waar dit akoestisch wenselijk is.
Jij slaagt er niet in om dat te groot te maken in jouw situatie, eerder te klein.

Je vertrekt van een horizontaal vlak waar je hoofd in de spiegelbron zit (is hier al vaak uitgelegd in het forum). Die hypothetische spiegel wordt absorptie. Hoe groter en dikker (materiaal + spouw) je rond dit spiegelbronvlak werkt hoe beter.
En je kan zo ver gaan dat ik van die totale oppervlakte van die kopse wand 1 grote bastrap zou maken.
Dus op de vraag hoe groot moet dat zijn en hoe dik is geen éénduidig antwoord op te geven (je geraakt vermoedelijk toch niet aan die eerste orde mode).
Een minimum is de totale breedte van die zetel, een hoogte van 60 cm, en een dikte van 100 tot 150 mm (materiaal + spouw) mooi gecentreerd op dat spiegelbronvlak. En het deel tussen zetel en muur wordt zinloos door verlies aan rendement (maar kunnen we heel complex gaan over doen).

Je zou zelfs kunnen bedenken dat je een zeer grote absorber (boven + naast zetel) maakt waar je een nis inlaat waar je die zetel kan inschuiven waardoor je geen ruimte verliest.
*6 augustus 1949 - †8 mei 2014 (64 jaar)

studiostevus
Berichten: 310
Lid geworden op: vr 08 jan 2010, 14:31

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor studiostevus » wo 08 jun 2011, 14:53

Dat zijn nog eens nuttige (praktische) tips.

Dus ik zo bijvoorbeeld deze (http://www.gearslutz.com/board/2194933-post6.html) kunnen bouwen, maar dan bijv 2 meter breed. Dan heb ik als oppervlak 2x2m, en als diepte schat ik 30cm.

- Is er ergens een formule/calculator om het effect hiervan te berekenen (bijvoorbeeld tot hoe laag de demping gaat?

- Als ik je goed begrijp, maakt de afstand tussen de zitplaats en de wand achter de zitplaats niet meer uit zodra je een absorber erachter zet/hangt. Dan zou ik de bank dus nog een meter naar achter kunnen zetten, tegen de absorber. Klopt dat? Als dat zo zou zijn, kan ik bijvoorbeeld de speakers weer verder van de achterwand halen, omdat ik een meter 'gewonnen' heb aan de andere kant van de kamer.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4454
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor markbakk » wo 08 jun 2011, 16:14

studiostevus schreef:Is er ergens een formule/calculator om het effect hiervan te berekenen (bijvoorbeeld tot hoe laag de demping gaat?

Bij absorbers o.b.v. poreuze absorptiematerialen geldt als vuistregel dat ze optimaal gaan werken wanneer de dikte (of de afstand van een laag tot een akoestisch harde wand) groter is dan 1/4 van de golflengte. In dit geval dus pak 'm beet 275 Hz. Met goede poreuze materialen behaal je zo overigens zeer hoge waarden. Onder de 275Hz wordt het effect redelijk snel minder, bij 100Hz zal de absorptie nog maar in de orde van enkele tientallen % zijn. Het hoogfrequentgedrag wordt overigens vooral door andere aspecten bepaald, maar je mag ervan uitgaan dat zo'n absorber tussen 200 en 3000Hz heel veel goede diensten bewijst.
Samenvattend: met zo'n opbouw heb je een redelijk optimum te pakken. Wees wel slim en bevestig circa 10cm dempingsmateriaal op een spouw van 20cm i.p.v. 30cm dempingsmateriaal.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
RobertD
Berichten: 3866
Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
Locatie: Alphen a.d. Rijn

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor RobertD » wo 08 jun 2011, 17:44

Interessant al die theorie, maar ik had mijn stereootje al lang in die kamer neergezet om gewoon domweg e.e.a. uit te proberen.
Waar zit je het lekkerst, staat de apparatuur het prettigst, komt het licht het prettigst binnen.

Voor mijn gevoel de speakers links en rechts van de schoorsteen en de bank er tegenover. Alles een beetje van de muur af.
En dan maar eens luisteren terwijl je dit topic nog eens doorleest.

Het plaatje met de installatie tegen de gordijnen is ook heel fraai. Het is ook belangrijk dat je prettig zit en een leuk uitzicht hebt of dat je je juist niet door het uitzicht laat afleiden.

(Ik wou dat ik zo'n extra kamertje had, maar voordat de kinderen de deur uit gaan zijn we wel 10 jaar verder....)

EricDesart
In memoriam †
Berichten: 67
Lid geworden op: za 07 mei 2011, 12:03

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor EricDesart » wo 08 jun 2011, 17:59

markbakk schreef:
studiostevus schreef:1) Is er ergens een formule/calculator om het effect hiervan te berekenen (bijvoorbeeld tot hoe laag de demping gaat?
2) Bij absorbers o.b.v. poreuze absorptiematerialen geldt als vuistregel dat ze optimaal gaan werken wanneer de dikte (of de afstand van een laag tot een akoestisch harde wand) groter is dan 1/4 van de golflengte.

1) Ja dat bestaat: Deze Excel files zijn gemaakt op basis van het boek van Trevor Cox en Peter D'Antonio met duidelijke referenties (respect bronnen)
http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html

2) En dit klopt niet maar is een typisch netaxioma. Dit is geldig voor een RECHT invallende VLAKKE golf en iets dat in cursussen staat om basisprincipes uit te leggen.
Gewoon een berekening van massa's absorpties uit nagalmkamers toont dat dit onjuist is.
Een reëel geluidsveld is veel complexer dan die basisfiguren.
In feite is het percentage vlakke golven in een ruimte behoorlijk klein en theoretisch hoofdzakelijk gekoppeld aan axiale ruimtemodes (en het zeer beperkte deel dat recht naar muren gaat bij geometrische akoestiek).
Met 1/8 golflengte bereik je meestal al een zeer degelijke absorptie.
Die 1/4 golflengte is dus zeker geen vuistregel voor pro's en zou het ook niet mogen zijn voor DHZers.
Laatst gewijzigd door EricDesart op wo 08 jun 2011, 18:55, 2 keer totaal gewijzigd.
*6 augustus 1949 - †8 mei 2014 (64 jaar)

EricDesart
In memoriam †
Berichten: 67
Lid geworden op: za 07 mei 2011, 12:03

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor EricDesart » wo 08 jun 2011, 18:04

RobertD schreef:Interessant al die theorie, maar ik had mijn stereootje al lang in die kamer neergezet om gewoon domweg e.e.a. uit te proberen.
Waar zit je het lekkerst, staat de apparatuur het prettigst, komt het licht het prettigst binnen.

Dat is ook een goede benadering.
Sommige willen echter iets meer begrijpen en weten wat mogelijk is om op een simpele manier toch het maximum uit hun stereootje te halen.
*6 augustus 1949 - †8 mei 2014 (64 jaar)

EricDesart
In memoriam †
Berichten: 67
Lid geworden op: za 07 mei 2011, 12:03

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor EricDesart » wo 08 jun 2011, 19:28

studiostevus schreef:Dus ik zo bijvoorbeeld deze (http://www.gearslutz.com/board/2194933-post6.html) kunnen bouwen, maar dan bijv 2 meter breed. Dan heb ik als oppervlak 2x2m, en als diepte schat ik 30cm.

- Is er ergens een formule/calculator om het effect hiervan te berekenen (bijvoorbeeld tot hoe laag de demping gaat?

Ik had jouw link hier nog niet bekeken. (stond in vroegere post waar ik hem als hoekabsorber betitelde).
Als jij naar een formule hier voor zoekt:

Als je hier, als vrijstaande kolom theoretisch wil berekenen wat de absorptiecurve is, moet je dat en praktisch meten, en een universitair eindwerk van maken. Je hebt de stromingsweestand nodig, de ingangsimpedantie, de absorptie van dat ding als vrijstaande kolom wordt in zeer belangrijke mate bepaald door het randeffect (diffractie) en zijn positie binnen dat geluidsveld. Dit krijg je nooit in een analytische formule maar moet je numeriek simuleren. Voor de prijs van zo'n theoretische studie kan je 10 of meer stereoinstallaties kopen.
Zelfs met zo'n studie moet je hem nog praktisch meten om te kijken in hoever je studie klopt en dient aangepast te worden.

:mrgreen: Op die tijd heb je er al 100 gebouwd en uitgetest.

Dus antwoord: NEEN er is geen formule. je kan hoogstens ruw schatten in analogie met vergelijkbare dingen.
*6 augustus 1949 - †8 mei 2014 (64 jaar)


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 1 gast