ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
EppeRRR
Berichten: 669
Lid geworden op: di 08 dec 2009, 22:57
Locatie: Hoogeveen

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor EppeRRR » di 31 mei 2011, 22:44

Misschien op die 'kale' muur een paar canvas schilderijtjes hangen ofzo om 'te breken'. Geen idee of het wat helpt maar ik denk dat iets in de trend wel zou kunnen helpen.
Boekenkast kan ook heel veel doen, het idee vind je ook weer in bass-absorbers.

suc6

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4454
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor markbakk » wo 01 jun 2011, 0:03

160cm is ongeveer 4ms. Volgens de meeste theorieën en onderzoeken is dat tijdsverschil (veel) te kort om een reflectie als separate bron te kunnen horen. Zoals Bert Stoltenberg al zei, de ruimte is te klein. Ik gaf het al eerder aan: een breedbandige absorber achter je bank is noodzaak. Probeer maar eens met en zonder een stuk pritex (of desnoods een zitkussen met pluizige bekleding) achter je oren het verschil te horen in je stereobeeld. De LEDE waar Bert op doelde wordt in professionele studio's uitgevoerd met een flink lege ruimte achter de luisterpositie, equivalent aan een vertraging van minstens 20ms (maar liever méér).
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1025
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor Tom Magchielse » vr 03 jun 2011, 13:46

Hier gaat het volgens mij net even te hard. Kamfiltering is niet perse iets slechts :!: Reflecties zijn in tijd vertraagd. Het gehoor kan hier heel goed mee om gaan. De redenatie van over het meer moeten dempen van een kleine kamer kan ik niet helemaal volgen. Heb je hier ervaring mee? Of een bron/goed argument om dit te onderbouwen?

-Ik sluit me aan bij Bert Stoltenborg. Alles draait om de tijdvertraging van die reflecties. Vroege reflecties ( tijdverschil dT < 5 ms, weglengte-verschil <1,7 m) die in de buurt van de luidspreker ontstaan geven aanleiding tot kamfiltereffecten die voor het gehoor samensmelten met het direkte geluid. Het effect is een rampzalige verandering van de frequentierespons van de speakers. Er ontstaat een eerste dip bij 1/2T, en vervolgens op frequentie-afstand 1/T telkens weer een dip.Dat hoor je, vooral als T klein is en dus 1/T groot. Vb: T = 2ms, dL=68 cm, dip op 250Hz, op 750 Hz op 1250 Hz enz. Pas boven 3 kHz vallen de pieken en dalen samen in één kritieke band, zodat ze onhoorbaar worden.
-Kleine kamers geven staande golven die in het lage audiogebied relatief ver uit elkaar liggen qua frequentie en daardoor hoorbaarder zijn. Dat is de reden dat juist in kleine kamers demping extra nodig kan zijn.
Als we Toole mogen geloven dan is de mens dol op reflecties die genoeg in tijd vertraagd zijn en die onder een grote hoek ten opzichte van de bron komen.

Uit de zaalakoestiek is bekend dat vooral zijdelingse reflecties met voldoende vertraging (>100 ms) bijdragen aan een gevoel van "omgeven zijn door geluid"
Dan hebben we het over het concertgebouw, niet over een zijkamer.. Harde reflecties van de zijwanden in een luisterkamer leiden tot een verstoord stereobeeld.
Dus: demp de omgeving van de luidsprekers, met zachte materialen, maak de zijwanden verstrooiend met meubels (boekenkasten o.i.) en wacht eerst eens af hoeveel LF-demping de meubels, de deur, de ramen etc al geven. Is het laag aanvaardbaar, dan heb je geluk. Maar reken niet op goede laagweergave onder de 50 Hz.
groeten, Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor k.p. » vr 03 jun 2011, 19:12

Tom Magchielse schreef:
Hier gaat het volgens mij net even te hard. Kamfiltering is niet perse iets slechts :!: Reflecties zijn in tijd vertraagd. Het gehoor kan hier heel goed mee om gaan. De redenatie van over het meer moeten dempen van een kleine kamer kan ik niet helemaal volgen. Heb je hier ervaring mee? Of een bron/goed argument om dit te onderbouwen?

-Ik sluit me aan bij Bert Stoltenborg. Alles draait om de tijdvertraging van die reflecties. Vroege reflecties ( tijdverschil dT < 5 ms, weglengte-verschil <1,7 m) die in de buurt van de luidspreker ontstaan geven aanleiding tot kamfiltereffecten die voor het gehoor samensmelten met het direkte geluid. Het effect is een rampzalige verandering van de frequentierespons van de speakers. Er ontstaat een eerste dip bij 1/2T, en vervolgens op frequentie-afstand 1/T telkens weer een dip.Dat hoor je, vooral als T klein is en dus 1/T groot. Vb: T = 2ms, dL=68 cm, dip op 250Hz, op 750 Hz op 1250 Hz enz. Pas boven 3 kHz vallen de pieken en dalen samen in één kritieke band, zodat ze onhoorbaar worden.
-Kleine kamers geven staande golven die in het lage audiogebied relatief ver uit elkaar liggen qua frequentie en daardoor hoorbaarder zijn. Dat is de reden dat juist in kleine kamers demping extra nodig kan zijn.
Als we Toole mogen geloven dan is de mens dol op reflecties die genoeg in tijd vertraagd zijn en die onder een grote hoek ten opzichte van de bron komen.

Uit de zaalakoestiek is bekend dat vooral zijdelingse reflecties met voldoende vertraging (>100 ms) bijdragen aan een gevoel van "omgeven zijn door geluid"
Dan hebben we het over het concertgebouw, niet over een zijkamer.. Harde reflecties van de zijwanden in een luisterkamer leiden tot een verstoord stereobeeld.
Dus: demp de omgeving van de luidsprekers, met zachte materialen, maak de zijwanden verstrooiend met meubels (boekenkasten o.i.) en wacht eerst eens af hoeveel LF-demping de meubels, de deur, de ramen etc al geven. Is het laag aanvaardbaar, dan heb je geluk. Maar reken niet op goede laagweergave onder de 50 Hz.
groeten, Tom


Misschien is het je ontgaan, maar in de desbetreffende post geef ik ook aan dat reflecties voldoende in tijd vertraagd moeten zijn willen ze een positieve bijdrage leveren. Wat ik probeerde te verhelderen naar de TS dat het kamfiltereffect op zich geen schadelijk ding is. Hiermee kunnen we het denk ik allen eens zijn, want:

Buiten het "omgeven zijn door geluid" zijn er ook andere, minder in tijd vertraagde, reflecties, welke ook een kamfiltereffect veroorzaken, die positief kunnen werken op de beleving van het luisteren naar muziek op een stereo set. Toole beschrijft dit in zijn boek. Ik zie zijn werk als betrouwbaar referentie materiaal. Ik zie dit niet als absolute waarheid, maar als men zijn bevindingen tegen spreekt zou ik wel graag een goede weerlegging zien. Als ik zijn bevindingen verkeerd interpreteer zou ik hier ook graag op gewezen willen worden.

Wat betreft het meer dempen, vind ik de toelichting van het dempen van lage frequenties wel opmerkelijk. Mijn interpretatie was namelijk dat de luisterruimte meer zou moeten lijken op een dode kamer voor de hogere frequenties (+/- +200Hz). Het dempen van de lagere frequenties vind ik positief klinken, hier kan ik mij in vinden.

Het willen verstrooien van de eerste reflectie op de tegenovergestelde zijwand durf ik in twijfel te trekken. Ik heb echter niet gerekend aan welke tijd vertraging die reflectie zal hebben, maar mits die voldoende vertraagd is lijkt me dit onwenselijk, dan wel niet "gevaarlijk" om aan te raden dat verstrooien het beste resultaat zal geven. Jij, Tom, en Bert hebben meer ervaring en een toelichting waar mijn redenatie de mist in gaat zou ik, en waarschijnlijk ook de TS en anderen, erg kunnen waarderen.

Gr Kevin

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24919
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor Henkjan » vr 03 jun 2011, 20:09

het maakt toch ook uit welke illusie in je woonkamer wil wekken: dat de muziek in je kamer wordt gespeeld, of dat je in de concertzaal zit

studiostevus
Berichten: 310
Lid geworden op: vr 08 jan 2010, 14:31

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor studiostevus » vr 03 jun 2011, 20:19

Ik meen dat Toole daarom ook onderscheid maakt tussen klassiek (IN de zaal) en andere muziek (in de kamer).

Ik zit qua muziek in de laatste categorie.

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 278
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor bert stoltenborg » vr 03 jun 2011, 21:22

Toole geeft in artikel "Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction-A Scientific Review" J. Audio Eng. Soc, Vol. 54, No 6, 2006 June,
aan dat als je een opname hebt waarin naast direct geluid ook reflecties zijn opgenomen, en je speelt die opname af in een ruimte die ook reflecties genereert, je de reflecties in de opname nog steeds kunt lokaliseren. De ruimte reflecties maskeren de opgenomen reflecties niet.

Dat is mooi en het zal wel, maar iedereen die wel eens in een moderne, kale, galmende kamer naar zijn luidsprekers heeft geluisterd en die daarna, als moeder de vrouw weg is, alle dekbedden van de bedden trekt en die in de kamer hangt, weet dat de situatie met de dempende dekbedden je de mond doet openvallen.
Dit komt doordat je de galm in de ruimte vermindert en vaak eerstegraads reflecties dempt.
In een controleruimte voer je dit concept door; vaak worden zelfs de speakers verzonken in de wand aangebracht om diffractie te voorkomen. Door het reduceren van het nagalmveld en het elimineren van de door Tom omschreven kamfiltering zul je een dramatisch beter stereobeeld en een veel prettiger akoestisch verblijfsklimaat realiseren.

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor k.p. » vr 03 jun 2011, 21:52

In veel punten die je noemt kan ik me vinden. Om je verhaal nog wat aan te vullen: Toole geeft een richtlijn voor de nagalmtijd. Hij geeft aan dat dit prima te bereiken is met een redelijk gemeubileerde kamer. Beter kan, mijn inziens, waarschijnlijk wel.

Het dempen van de reflectie aan de overstaande zijwand lijkt me niet nodig en misschien wel ongunstig (dit hangt wel af van het tijdsverschil) . Een zeer korte, evenals een zeer lange, nagalmtijd lijkt me ook niet wenselijk. Verder geeft Toole aan dat demping het liefst tot de overgangsfrequentie lineair plaats vind.

studiostevus
Berichten: 310
Lid geworden op: vr 08 jan 2010, 14:31

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor studiostevus » zo 05 jun 2011, 18:52

Ok.... dus resumerend:

De volgende akoestische maatregelen zijn aanbevolen:
- Obsorbers achter de speakers (in mijn geval dikke gordijnen over de hele achterwand)
- Wellicht absorbers achter de bank. Dit valt echter nog te bezien.
- Geen absorbers/diffusers aan de zijwanden.

Klinkt simpel!

Als ik eea opgezet heb, en de gordijnen hangen, hoe kan ik da nagaan of er nog verdere maatregelen nodig zijn, bijvoorbeeld achter de bank? Meten? Hoe?

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor k.p. » zo 05 jun 2011, 19:28

Volgens kun je het best alle eerste reflectie punten dempen behalve die op de overstaande zijwand. Hiervoor zul je de vertraging moeten uitrekenen. Als deze 8-10 ms of hoger is dan zou ik deze eerst ongedempt laten. Je kan dan later altijd nog proberen te dempen of te verspreiden. Dempen kun je goed doen met steenwol, glaswol, akotherm of een ander dergelijk materiaal. De exacte plaatsing ken ik niet, maar ik schat dat je ongeveer 20 cm dikte minimaal nodig hebt. Dit kan dan direct op de muur worden geplaatst. Als je er een doek over wilt spannen heb je kans dat de werking op hogere frequenties minder wordt. De demping wordt dan meestal hoek afhankelijker voor deze frequenties. (De experts kunnen hier waarschijnlijk meer over vertellen). Laagfrequente problemen zul je op een andere manier moeten aanpakken. Verstrooiing dmv boekenkasten/planken ed zouden misschien ook nog kunnen helpen, maar, mijn inziens, niet op het eerste reflectiepunt op de overstaande wand. Demping met alleen gordijnen zou ik afraden. Tenzij ze echt heel dik en zacht zijn.

Vuurkat
Berichten: 2008
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 16:36

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor Vuurkat » zo 05 jun 2011, 20:39

Ik heb een ietsje kleinere kamer en m'n satellieten zitten tegen de lange muur (niet verzonken maar met schuine baffles, dat zou in ieder geval wat helpen tegen kamfiltereffecten). Dat bevalt me beter dan zuilen die in de buurt van de muur moeten staan. Al blijf ik wel merken dat de muren een hoop reflecteren.

Om de bas niet te laten dreunen heb ik twee subwoofers gemaakt. De ene staat bovenop de kast, de andere aan de andere kant van de kamer op de grond. Dat zou de staande golven wat minder moeten aanspreken. Op die plekken was ik op gekomen met het bestandje room060d.xls.

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 278
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor bert stoltenborg » ma 06 jun 2011, 2:46

Di zegt m'n vriend Floyd Toole er zelf van, en hij maakt zich er niet vanaf met een jantje van leiden:

Hi Bert.

People who say I dismiss room reflections as unimportant - and there are a few, it seems - simply have not read or understood my book. It is patently obvious that room treatment is necessary, if only to establish conditions suitable for comfortable conversation. This requires reverberation times under 0.5 second. This alone, also pretty much ensures that film dialog will be clearly understood.

The most debated issue relates to first lateral reflections. Some of those arguing vociferously in favor of eliminating them seem to have a conflict of interest, being providers of acoustical materials. Others have more reasoned arguments. I say up front that there can be no universally satisfactory answer because there is no universal scheme for recording stereo or multichannel signals. Only through controlled listening tests can we get useful insights, and these are in short supply. In the meantime opinions reign supreme, and there are many of them.

In the book I show results of several double-blind evaluations, some done by me, some done by others, showing that listeners tend not to be disturbed by lateral reflections, and many even prefer them. I also point out that the professional side of the industry almost universally feels the need to eliminate them. I suggest, respectfully, that humans have a remarkable ability to learn, to adapt, and that recording engineers spending their days adding, adjusting, and removing - at will - delayed sounds from mixes undoubtedly are more highly sensitized to these sounds than are lay listeners. This probably applies to any audio professional, acoustical consultant or enthusiast who focuses enough attention on this task. We learn to hear things and, once heard, they tend not to go away. I well remember that during the resonance detection experiments, we all became extremely skilled at hearing and identifying resonances. During the tests, and for some time afterward, we were hearing little resonances in everyday life that normally would have been totally unnoticed. From such things paranoia is born, and if we had taken this to an extreme, we would have damped our wine glasses.

For stereo listening I have found that it very much depends on the program. Music with lots of decorrelated sounds, classical for example, is sometimes enhanced by reflections, although coincident-mic recordings may benefit from a lack of reflections - letting the direct sounds be more dominant (the Blumlien stereo effects work best in an almost anechoic situation). Pan-potted recordings (the majority of pop) end up delivering essentially monophonic sounds from left and right loudspeakers, and these may well benefit from a bit of spatial enhancement. Otherwise we are left with what really annoys me about stereo: a relatively spatial set of phantom images created by both loudspeakers, and two "anchor" images created by the left and right loudspeakers playing solo. In some recordings we hear a whole string section emerging from a single loudspeaker. Not realistic, and not even pleasant. In the past, I have recommended that serious stereo listeners hang absorbent drapes along each side wall, pulling them out and pushing them back to suit what they are listening to. Our listening room at the National Research Council in Canada had this feature.

In the book, I put more emphasis on multichannel audio, where much of the important sound is delivered by the center loudspeaker, farthest from the side walls. In these situations I conclude that treatment of the side wall reflections is an option. There may be situations in which their effects are audible, but when all 5 or 7 channels are operating, it is improbable that natural room reflections have much of an effect. Other things being equal, the effects of the room are most audible when only a single loudspeaker is operating, and it becomes less so as other loudspeakers (channels) contribute additional uncorrelated sounds.

Of course the degree to which reflections are activated depends on the directional properties of loudspeakers, and the extent to which the loudspeakers are well behaved in their far off-axis responses (side wall reflections can be 50 degrees and more off axis). It has become clear over the years that, with hard side walls, the more uniform the off axis frequency response, the higher the rating of the loudspeaker. So, one has to wonder whether at least some of the dissatisfaction with reflective side walls has to do the misbehaving loudspeakers. Sadly, most manufacturers don't provide us with sufficient data to judge. And that is another, and I would argue much more worthy topic, to argue about.

Best wishes,

Floyd

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1025
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor Tom Magchielse » ma 06 jun 2011, 15:39

Toole heeft ongewijfeld gelijk. Alleen zeer sterke speculaire reflecties (op glazen ruiten bijv. ) trekken vooral in het hoog de aandacht, en verstoren zo het stereobeeld. Die ervaring heb ik althans.
Wie wel eens de gelegenheid heeft gehad naar luidsprekers te luisteren in een reflectie-vrije ruimte (Wij hadden er één van 6 x 8 m ) weet hoe ongelofelijk doorzichtig en precies dat kan klinken. Daar haalt zelfs een goed ontworpen controlekamer het niet bij. Alleen, zodra de muziek stopt, wordt je weer geconfronteerd met de dode-kamer akoestiek, en dat is minder prettig..
groeten,
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

studiostevus
Berichten: 310
Lid geworden op: vr 08 jan 2010, 14:31

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor studiostevus » ma 06 jun 2011, 20:25

Ik ga even citeren en interpreteren:

bert stoltenborg schreef:Di zegt m'n vriend Floyd Toole er zelf van, en hij maakt zich er niet vanaf met een jantje van leiden:

Hi Bert.

People who say I dismiss room reflections as unimportant - and there are a few, it seems - simply have not read or understood my book. It is patently obvious that room treatment is necessary, if only to establish conditions suitable for comfortable conversation. This requires reverberation times under 0.5 second. This alone, also pretty much ensures that film dialog will be clearly understood.

The most debated issue relates to first lateral reflections. Some of those arguing vociferously in favor of eliminating them seem to have a conflict of interest, being providers of acoustical materials. Others have more reasoned arguments. I say up front that there can be no universally satisfactory answer because there is no universal scheme for recording stereo or multichannel signals. Only through controlled listening tests can we get useful insights, and these are in short supply. In the meantime opinions reign supreme, and there are many of them.


Laterale reflecties (dus reflecties in de luisterrichting, dus op de wand achter de speakers en de wand achter de luisterpositie) moeten wellicht gedempt worden, afhankelijk van de situatie.

In the book I show results of several double-blind evaluations, some done by me, some done by others, showing that listeners tend not to be disturbed by lateral reflections, and many even prefer them. I also point out that the professional side of the industry almost universally feels the need to eliminate them. I suggest, respectfully, that humans have a remarkable ability to learn, to adapt, and that recording engineers spending their days adding, adjusting, and removing - at will - delayed sounds from mixes undoubtedly are more highly sensitized to these sounds than are lay listeners. This probably applies to any audio professional, acoustical consultant or enthusiast who focuses enough attention on this task. We learn to hear things and, once heard, they tend not to go away. I well remember that during the resonance detection experiments, we all became extremely skilled at hearing and identifying resonances. During the tests, and for some time afterward, we were hearing little resonances in everyday life that normally would have been totally unnoticed. From such things paranoia is born, and if we had taken this to an extreme, we would have damped our wine glasses.


Leuke anekdote :D

For stereo listening I have found that it very much depends on the program. Music with lots of decorrelated sounds, classical for example, is sometimes enhanced by reflections, although coincident-mic recordings may benefit from a lack of reflections - letting the direct sounds be more dominant (the Blumlien stereo effects work best in an almost anechoic situation). Pan-potted recordings (the majority of pop) end up delivering essentially monophonic sounds from left and right loudspeakers, and these may well benefit from a bit of spatial enhancement. Otherwise we are left with what really annoys me about stereo: a relatively spatial set of phantom images created by both loudspeakers, and two "anchor" images created by the left and right loudspeakers playing solo. In some recordings we hear a whole string section emerging from a single loudspeaker. Not realistic, and not even pleasant. In the past, I have recommended that serious stereo listeners hang absorbent drapes along each side wall, pulling them out and pushing them back to suit what they are listening to. Our listening room at the National Research Council in Canada had this feature.


Dus hier (of "in the past", zoals hij het zelf noemt) wordt demping op de zijwanden aanbevolen.


In the book, I put more emphasis on multichannel audio, where much of the important sound is delivered by the center loudspeaker, farthest from the side walls. In these situations I conclude that treatment of the side wall reflections is an option. There may be situations in which their effects are audible, but when all 5 or 7 channels are operating, it is improbable that natural room reflections have much of an effect. Other things being equal, the effects of the room are most audible when only a single loudspeaker is operating, and it becomes less so as other loudspeakers (channels) contribute additional uncorrelated sounds.

Of course the degree to which reflections are activated depends on the directional properties of loudspeakers, and the extent to which the loudspeakers are well behaved in their far off-axis responses (side wall reflections can be 50 degrees and more off axis). It has become clear over the years that, with hard side walls, the more uniform the off axis frequency response, the higher the rating of the loudspeaker. So, one has to wonder whether at least some of the dissatisfaction with reflective side walls has to do the misbehaving loudspeakers. Sadly, most manufacturers don't provide us with sufficient data to judge. And that is another, and I would argue much more worthy topic, to argue about.

Best wishes,

Floyd


Dan krijgen we dus een kamer waarin er een gordijn hangt aan de beide zijwanden, en wellicht nog achter de speaker en achter de luisterpositie (supergezellige kamer wordt dat! :lol:

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor Ronkel » ma 06 jun 2011, 21:12

Je interpreteert het niet helemaal goed denk ik. Toole geeft aan dat het afhankelijk is van het afgespeelde materiaal en aangeleerde voorkeur of je laterale reflecties (zijwanden) wilt dempen of niet. Ik wil je aanraden dat niet doen, omdat de kans groot is dat je niet het volledige spectrum dempt en dat is erger dan een full-spectrum reflectie voor het timbre. Imaging wordt er misschien wel scherper door, maar aan de andere kant vinden veel 'gewone' luisteraars die reflecties niet storend of zelfs licht verbeterend voor het gevoel van ruimtelijkheid. Mocht het je niet bevallen, dan kun je er later altijd nog wat aan doen.

Reflecties van de wand achter de luidspreker hoeven misschien ook niet gedempt te worden, als de luidsprekers minimaal een meter van die wand af staan. Als je standaard box-luidsprekers gebruikt, zou je de achterwand kunnen dempen onder ca. 500 Hz, omdat die boven die frequentie niet veel energie meer naar achteren afstralen.

Overigens zou ik dikke gordijnen nemen minimaal 15 cm van de muur, anders demp je alleen hoge frequenties. Frequentie-onafhankelijke demping is essentieel!

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 278
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor bert stoltenborg » ma 06 jun 2011, 22:07

Geluid dat om de box buigt en reflecteert op de achterwand is vaak ZEER hinderlijk, zeker als de speaker een eind van die wand staat, omdat het interfereert met het directe geluid en zo je (mid)laag om zeep helpt.
Je kunt beter die wand dempen en, als de ruimte groot genoeg is, een milliseconde of 20 van de achterwand gaan zitten.

Uit de controle ruimte wereld blijkt dat 10 cm dik dempingsmateriaal uitstekend werkt om reflecties van wanden en plafond te dempen.
Vaak wordt de overgang van de ruimte voorzien van een absorber, http://forum.studiotips.com/viewforum.php?f=8, omdat hier staande golven maximaal worden gedempt.
De spiegelvlakken worden met 10 cm gedaan.

Ik ga er maar van uit dat mensen die de moeite doen om zelf luidsprekers te ontwerpen en fabriceren ook wel aardig getraind zijn in het waarnemen van ongeregeldheden.
:D

Floyd zegt ook dat het qua ruimte behandeling bij stereo nauwer luistert dan bij dolby meerkanaals weergave. Daar kun je met een gordijn een heel eind komen.
Ik weet persoonlijk dat bij de eindboss der multikanaalweergave, wavefield syntesis, een gedempte akoestiek zeer wenselijk is.
Dus ik denk dat ook bij multi channel systemen de ruimte goed moet zijn, maar dat is meer een educated guess dan iets dat ik met feien kan onderbouwen.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor Ronkel » ma 06 jun 2011, 22:11

Wat betreft achterwand en midlaag heb je gelijk... zeker met zo'n kleine ruimte... op zich heb ik niks tegen demping hoor, maar ik ben wel sterk van mening dat die demping uniform moet zijn :D . Maar wat betreft de zijwanden weet ik het niet helemaal... misschien is het beste advies gewoon daarmee te experimenteren en te luisteren.

studiostevus
Berichten: 310
Lid geworden op: vr 08 jan 2010, 14:31

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor studiostevus » ma 06 jun 2011, 22:35

Ok dus voorlopige conclusie (ik probeer te leren van jullie verhandelingen van dit probleem, maar ook om een werkbare oplossing voor mijn kamer te krijgen :D )

-Dempen op de wand achter de bank. De ruimte is 4.4m lang, en de bank staat 1m van de achterwand... dus zeker geen 20ms. Denk dat ik daar een absorber moet gaan bouwen.

-De wand achter de speakers bestaat uit openslaande deuren (glas) tussen de speakers, en buitenmuur direct achter de speakers. Aan de rechter kant staat helaas een radiator (omhoogstaand design model). De radiator en het glas moet ik denk ik wel dempen (harde oppervlakken), maar ik kan natuurlijk voor de openslaande deuren en de radiator geen bouwwerken zetten. Dat worden dus toch gordijnen, over de hele breedte van die wand....

-Geen demping aan de zijmuren vooralsnog. Ik weet nog niet wat de invloed van de schouw aan de linkerkant is, maar dat is wellicht ook uitproberen.

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 11896
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor hannesie » ma 06 jun 2011, 22:40

bert stoltenborg schreef:Geluid dat om de box buigt en reflecteert op de achterwand is vaak ZEER hinderlijk, zeker als de speaker een eind van die wand staat, omdat het interfereert met het directe geluid en zo je (mid)laag om zeep helpt.
Je kunt beter die wand dempen en, als de ruimte groot genoeg is, een milliseconde of 20 van de achterwand gaan zitten.

Hoe meet je nou in vredesnaam of je 20 milleseconden van een achterwand zit. :mrgreen:

Als luisteren zo moet gebeuren, blijf ik liever thuis. :lol:
Hans

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor k.p. » di 07 jun 2011, 0:01

Vergeet niet dat Amerikaanse/Canadese kamers vaak wat groter zijn dan die hokjes die we hier in Nederland hebben. De eerste laterale (zijwand) reflectie zou je daarom sowieso willen dempen, omdat de speaker simpelweg te dicht bij die wand staat. Dit is trouwens de rede waarom ik een dipool heb gebouwd. Het 0 punt heb ik op dat reflectiepunt gericht. Bij een box speaker kun je die reflectie dus dempen.
dipool reflectiepatroon2.png

Zoals je kunt zien vind de reflectie aan de overstaande wand verder richting de luisteraar plaats. Deze reflectie kun je dempen, maar zoals Toole beschrijft vinden de meeste luisteraars deze fijn.

Bert, die 10cm dempingsmateriaal wat je noemt, waar plaats je dit? Mij lijkt dat als je tot ongeveer 200Hz wilt dempen dat je op 40cm (kwart golflengte 200Hz) van de wand moet dempen. Plaats je dat materiaal ook op die afstand? Is het dan eventueel gunstig om die hele dikte te vullen met dempingsmateriaal? Mij lijkt dat je demping demping dan niet volledig lineair is, maar je demping zal richting hogere frequenties wat effectiever worden. Is bouwmarkt steenwol(zonder alu plaklaag) een geschikt materiaal? Misschien dat je hier wat over kunt/wilt vertellen.

gr Kevin
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 278
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor bert stoltenborg » di 07 jun 2011, 0:27

Stel je voor dat je een spiegel op de wand/plafond hebt. Daar waar je vanaf de luisterpositie de speaker(s) kunt zien, ga je dempen.
Eigenlijk geldt dit ook voor el piso (de vloer). :mrgreen:

Alle minerale wol is geschikt als het niet te dicht is.
Meestal ga je voor rond de 60 kg per kubieke meter voor steenwol, glaswol mag iets lichter zijn (45 kg/m^3)
Het blijkt (geen harde data) dat 10 cm meestal genoeg is om spiegelbronnen die je stereobeeld verzieken de das om te doen.

Overigens: in Amerika zweren ze bij Owens Corning 703 als het op absorptie aankomt. Dit heeft in de studiowereld een bijna legendarische faam. Ready Acoustics heeft hieraan onder leiding van Eric Desart gestandariseerde absorptiemetingen gedaan in de Riverbank Labs. Geweldig spul. Zulke metingen worden gedaan in een diffuus geluidsveld.

Later hebben Scott Foster (Ready Acoustics) en ik wel eens op een andere manier gemeten (hoe reflecteert het als je onder een hoek meet?) en dan is dit vrij dichte glaswol (bijna vergelijkbaar met een plaat Rockfon uit een akoestisch systeemplafond) best wel reflecterend. En een paar van die platen op elkaar hebben een duidelijke resonantiefrequentie.
Ik denk dus dat wat lossere wol, met een lagere entrance impedantie, beter werkt om eerste graads reflecties te dempen.

Die losse wol met een alufolie back, mits dik genoeg,is niet verkeerd.

vacuphile
Ook commercieel actief
Berichten: 129
Lid geworden op: wo 16 mar 2011, 15:01
Locatie: Den Haag

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor vacuphile » di 07 jun 2011, 1:38

In lijn met wat al eerder werd gesteld onder referentie Floyd Tooke: stelregeltje is "live end, dead end". Met andere woorden, luidsprekers in de dead end (demping) en luistergedeelte in het live end (minder gedempt).

Dit lost echter nog maar een deel van het probleem van je luisterruimte op, namelijk dat van staande golven in het laag/midden. Omdat dit lange golven zijn werken kleine dingen niet meer, en 10 cm dempingsmateriaal aan de wanden is voor golven van deze lengte net zo hard als een spiegelruit. Alle manieren om dit op te lossen zijn ingewikkeld, en actieve aanpassing via een DSP is in de regel de goedkoopste oplossing. Als je het passief wilt oplossen helpt een grote, zachte, met stof beklede sofa al wat. Verder kan je denken aan traps, een soort absorberende zuilen.

Het bovenstaande zijn feitjes. Een andere oplossing waar ik wel eens in gedachte mee heb gespeeld is om de luisterruimte te ontwerpen als een grote Helmholz resonator. Door die juist af te stemmen stemmen zou je wellicht de meest dominante resonantie een weg naar buiten kunnen laten vinden. Je hebt een deur in je kamer, dus in principe kan die worden omgebouwd in scharnierende baspijp. Puur speculatief, maar als je het experiment aan wil zou ik, mits niet te ver, best wel eens willen komen meten en rekenen.
m8uh = w8uh

EricDesart
In memoriam †
Berichten: 67
Lid geworden op: za 07 mei 2011, 12:03

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor EricDesart » di 07 jun 2011, 9:57

bert stoltenborg schreef:Je kunt beter die wand dempen en, als de ruimte groot genoeg is, een milliseconde of 20 van de achterwand gaan zitten.
Bert,

Kan je hier eens iets meer over zeggen. Die 20 millisec = 6,8 m.
Haast niemand kan zich dat permiteren ( :mrgreen: zitten terug in tuin met speakers achter hen). Naar welk fenomeen refereer jij hier?
*6 augustus 1949 - †8 mei 2014 (64 jaar)

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 278
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor bert stoltenborg » di 07 jun 2011, 10:56

Oei, tentamen! :mrgreen:

In de klassieke LEDE (live end dead end) theorie wordt een reflectievrije zone verondersteld.
Dus tussen direct geluid en reflecties moet een gat zitten dat je in staat stelt om het directe geluid te beoordelen.
Dit moet binnen het Haascriterium vallen; in het ideale geval zo'n 20 msec. Dan heb je niet het idee dat je naar discrete reflecties luistert, maar ze integreren met het directe geluid.

Ik vind een harde wand te dicht achter me altijd een reden om er demping op aan te brengen.

Overigens zit je maar 3.5 meter van de achterwand af, omdat het een reflectie betreft. Het geluid uit de speakers gaat langs je, botst 10 msec later tegen de achterwand en komt weer 10 msec terug bij je oor. Ik was hier niet geheel duidelijk, zoals gewoonlijk.

Al die hoogopgeleide, rijke stinkerds hier op het forum hebben gemiddeld drie ongebruikte kamers in hun villa's waar je zoiets kunt realiseren.
:mrgreen: :mrgreen:

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: ongebruikte ruimte... luisterruimte?

Berichtdoor Ronkel » di 07 jun 2011, 11:55

bert stoltenborg schreef:Al die hoogopgeleide, rijke stinkerds hier op het forum hebben gemiddeld drie ongebruikte kamers in hun villa's waar je zoiets kunt realiseren.
:mrgreen: :mrgreen:


Dat betwijfel ik :mrgreen:


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten