Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

Jamesblond
Berichten: 729
Lid geworden op: wo 22 apr 2015, 10:55
Locatie: Arnhem

Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor Jamesblond » wo 15 jul 2020, 8:27

Hoi,

voor mijn homestudio ben op zoek naar manieren om de laag weergave te verbeteren. Nu heb ik één subwoofer, een Adam Sub10 mkII welke me niet goed bevalt. Ik wil graag naar gesloten laag, liefst met een wat grotere driver. Vanwege de akoestische voordelen overweeg ik twee gesloten, met dsp gecorrigeerde subs te gaan plaatsen. Maar: de ruimte is ca 13m^2 (2,98 x 4,69 x 2,40).

Nu vraag ik me af of ik in een tweetal slim gebouwde subs tegen de front wall genoeg heb aan 10” drivers, liever 12”, of toch maar 15”... Is de winst in extra head room en lagere vervorming de extra investering in budget en fysiek volume het echt waard? Mijn monitoren zijn de Adam S2X.

Omdat het een thuis studio betreft, speel ik niet vaak luider dan 90dB(C) en ik heb hoe dan ook rekening te houden met overlast bij de buren en op straat. Maakt het in die zin uit hoe groot de drivers zijn? Laag = laag, zou ik denken. Maakt niet uit wat de bron is, wel?

Kan iemand hier iets over zeggen? Voordat ik onderdelen ga aanschaffen, wat ik achteraf beter niet had kunnen doen...

Mocht het iemand interesseren:
Hier staat wat van mijn werk.
https://www.youtube.com/channel/UCq-Kpm ... 2c4ZIyzIvA
Slechts mijn €0.02. Zoals alles is ook deze waar naar zijn geld...

Gebruikersavatar
architect
Berichten: 1256
Lid geworden op: zo 14 mar 2010, 17:36
Locatie: Friesland

Re: Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor architect » wo 15 jul 2020, 9:42

Kun je ook iets zeggen over je akoestiek?
Spotify + APO EQ - LynxtwoB - MiniDSP - 2xUCD400HG+4xUCD180H&R - open baffle : B&C 18SW115 - Seas Excel W22 - Scanspeak 10F - Mundorf 17D2.2

Jamesblond
Berichten: 729
Lid geworden op: wo 22 apr 2015, 10:55
Locatie: Arnhem

Re: Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor Jamesblond » wo 15 jul 2020, 10:06

Corner traps in alle verticale hoeken plus één langs de horizontale hoek boven langs de front wall. Daarnaast zes broad band absorbers op de front wall en zijwanden rondom de mixpositie. Een cloud zit in de planning. Wordt gebouwd zodra ik weet hoe ik dat het beste kan aanpakken.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Slechts mijn €0.02. Zoals alles is ook deze waar naar zijn geld...

Gebruikersavatar
VintageHarry
Berichten: 1275
Lid geworden op: ma 27 okt 2014, 11:41
Locatie: Bij Arnhem

Re: Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor VintageHarry » wo 15 jul 2020, 10:42

Mooie luisterruimte wordt dit! :)

Jamesblond
Berichten: 729
Lid geworden op: wo 22 apr 2015, 10:55
Locatie: Arnhem

Re: Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor Jamesblond » wo 15 jul 2020, 10:51

Is het al (: Maar ik wil het nóg beter. Ik ga er muziek mixen: band opnames en dergelijken. Dat doe ik al, maar ik wil het (weer) professioneel gaan doen. Om dat goed te kunnen doen, dient uiteraard de akoestiek in orde te zijn. In dit geval binnen de restricties die de bestaande ruimte me oplegt.
Slechts mijn €0.02. Zoals alles is ook deze waar naar zijn geld...

Gebruikersavatar
JvS
Berichten: 1065
Lid geworden op: za 14 mar 2009, 19:42
Locatie: Utrecht

Re: Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor JvS » wo 15 jul 2020, 11:32

Voor sublaag demping heb je wel heel dik absorbtiemateriaal nodig (meter ofzo).

Over overlast, laag is laag zou je denken inderdaad. Maar is niet helemaal waar, want laag klinkt op verschillende plekken anders. En als je gaat corrigeren, zodat het op jouw luisterplek mooi vlak klinkt, kan het zijn dat dat niet de meest energie effectieve manier is en dat je veel meer energie de kamer in gooit, dan je op je luisterplek hoort.

Als je echt volledige controle wilt EN op je luisterplek de meeste energie wilt hebben (=weinig overlast) EN voor de goede orde niet alleen op die ene luisterplek goed laag wilt hebben, zou ik zelfs nog meer subwoofers (en individuel regelbare DSP) gebruiken. Die Adam audio sub kan je daar overigens ook gewoon bij gebruiken. Je zegt dat de sub niet bevalt, maar je luistert naar het staandegolvenpatroon. Weleens buiten in een relatief open veld naar de sub geluisterd? Zo klinkt de sub echt, maar in een ruimte is het altijd de interactie die alles overheerst qua klank in sublaag...

2 10" subs zijn overigens riant ruim genoeg voor die ruimte om tot 30Hz op 90db te spelen. Ik heb 4x 10" in een ruimte van 32m2 en dat is ook behoorlijk riant (en ik wil er films mee kijken, dat is in sublaag soms wel meer dan 95db).

PS: Eerste keer dat ik iemand "in het wild" tegenkom die ook Adam Audio heeft :). Ik heb de T5V op mijn werkplek bij de PC staan, ben er echt HEEL tevreden mee (voor het geld).
Ik heb hem zelf ook.

Jamesblond
Berichten: 729
Lid geworden op: wo 22 apr 2015, 10:55
Locatie: Arnhem

Re: Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor Jamesblond » wo 15 jul 2020, 11:53

Wat betreft demping van laag: klopt. Je hebt minstens een kwart van de golflente op de eerste modus aan dempingsmateriaal nodig om effectief te kunnen dempen. Een "air gap" maakt de absorptie wat efficienter. Dat gaat 'm in deze beperkte ruimte uiteraard niet worden. Wel wil ik, waar ik nog de mogelijkheid heb, meer broad band absorbers aanbrengen. Achter in de ruimte kunnen die ook wel wat dikker worden dan de 20cm die ik nu rondom heb. En van vloer tot aan het plafond.

Wat betreft de huidige sub: de reden dat ie niet bevalt is niet enkel de modale respons, maar vooral de absurde hoeveelheid bijgeluiden die het ding produceert. Met mijn ogen dicht kan ik 'm precies aanwijzen, op basis van lawaai in de lage midband. Zelfs met de poort dicht loopt ie nog te puffen en te hijgen als een dokwerker. Zelfs al bij bescheiden luidsterkte. Alles behalve een preciese mix-tool. Echter is dat wel hoe 'in de markt werd gezet. Hij beukt leuk en zal het goed doen voor DJ's en EDM producers. Maar ik wil iets beters. (Volgens mij is de driver zelf het probleem. Kan niet achterhalen welke dat is. Anders zou ik op basis van de T/S parameters op zoek gaan een alternatief).

30Hz halen mijn S2X'en (akoestisch enigzins versterkt) ook. Ik zou graag tot ca 20Hz nog betrouwbare output hebben. Ik merk dat ik trefzekerder mix en vooral met een betere energieverdeling in het laag krijg, als ik dat onderste beetje ook kan horen.

Twee subs tegen de front wall, beiden uit de middellijn (beiden ca 40% uit het midden, beetje experimenteren) is een begin. Ik sluit niet uit dat er op termijn nog een derde (en vierde, misschien?) bij komen. Nu merk ik inderdaad ook een deel de modale respons, in dat het diepe laag niet geheel symmetrisch is op de luisterplek. Overigens maakt het mij niet echt uit wat er rondom de luisterplek gebeurt, aangezien ik mij in principe maar rondom een klein gebied in de ruimte beweeg wanneer ik aan het werk ben. Toegegeven: een gelijkmatige verdeling van de LF-energie zullen de buren ook wel kunnen waarderen, waarschijnlijk.
Laatst gewijzigd door Jamesblond op wo 15 jul 2020, 14:01, 3 keer totaal gewijzigd.
Slechts mijn €0.02. Zoals alles is ook deze waar naar zijn geld...

Jamesblond
Berichten: 729
Lid geworden op: wo 22 apr 2015, 10:55
Locatie: Arnhem

Re: Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor Jamesblond » wo 15 jul 2020, 11:56

JvS schreef:[...]

PS: Eerste keer dat ik iemand "in het wild" tegenkom die ook Adam Audio heeft :). Ik heb de T5V op mijn werkplek bij de PC staan, ben er echt HEEL tevreden mee (voor het geld).

PS: hoe bevalt de laagrespons van enkel de T5V je? Ik heb het idee dat het laag van de S2X wat te ver gekieteld is. Ze klinken mij wat te groot op zichzelf (maar het mid en hoog :kwijl: :kwijl: ). Vandaar (ook) dat ik ze wil helpen met een stel subs. Ik ze nu HPF gefilterd op 85Hz met hun eigen poorten dicht. Dit klinkt al heel behoorlijk. En de subwoofer op die plek met die instelling helpt heel goed om de "floor-bounce dip" rond 90Hz te temmen ;-) De cloud moet rest gaan doen.
Slechts mijn €0.02. Zoals alles is ook deze waar naar zijn geld...

Gebruikersavatar
JvS
Berichten: 1065
Lid geworden op: za 14 mar 2009, 19:42
Locatie: Utrecht

Re: Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor JvS » wo 15 jul 2020, 12:16

Ik heb ze op een bureau staan op schuimrubber voetjes, vlak tegen een muur aan en alleen de in room respons op de luisterplek gemeten. Dat is niet perse geweldig met bulten op 45Hz (room mode), 75Hz (room mode) en een hele brede piek rond de 120Hz (ik vermoed bureau bounce):

jMVqfOgcfkZ75uvDlwF8LH92.png


Maar met REW en APO equalizer kan je er prima laag van maken waar ik tevreden mee ben voor de werkkamer. Getemd o 72db niveau (op basis van room targetcurve, enkel EQ in 250Hz en lager). De staande golf op 45Hz helpt om ze lekker diep te laten spelen.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Ik heb hem zelf ook.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 670
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor One World Concepts » wo 15 jul 2020, 18:49

Uiteindelijk hangt het allemaal af van je budget.
In principe maakt het niet uit wat je neemt voor het laag.
Vuistregel is dat grotere woofers minder vervormen. (in hoeverre dat hoorbaar is, mag je zelf bepalen ;) )

Deze hebben dan vaak wel een iets grotere kast nodig en zijn vaak maar in 8ohm verkrijgbaar.
Dus het hangt er maar helemaal vanaf hoeveel ruimte je hebt.
Als het klein moet, vallen grote woofers namelijk automatisch al af.

Met een mutlisub opstelling in zo'n ruimte bij zulke SPL'en, is een 10 inch genoeg.
Als je dus uiteindelijk gewoon een simpel lijstje maakt met wat het moet gaan kosten, hoe groot het mag worden etc, dan kom je vaak vanzelf wel uit op een bepaalde keuze.
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 296
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor bert stoltenborg » do 16 jul 2020, 13:26

Je kunt een double bass array overwegen om je laag in toom te houden.

Jamesblond
Berichten: 729
Lid geworden op: wo 22 apr 2015, 10:55
Locatie: Arnhem

Re: Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor Jamesblond » do 16 jul 2020, 16:29

Dat is een interessant concept! Iets waar ik al langere tijd over zit te denken, maar helemaal niet van op de hoogte was dat het een reeds bestaand en goed uitgedokterd concept is! Cool!

Enige problemen / uitdagingen hierin zijn:
a) de plaatsing zoals beschreven in de Wikipedia pagina is in mijn ruimte niet haalbaar. Achterin de ruimte kunnen de subs van de achterwand af geplaatst worden, maar idealiter staan de andere subwoofers zo dicht mogelijk tegen de front wall- in ieder geval de drivers niet meer dan 54cm van de front wall af. Die twee gegevens bijten elkaar, als ik het goed begrijp. Klopt dat?
b) in de muur achter de mix-positie zit een raam, dat akoestisch nagenoeg niet bestaat voor lage frequenties. In welke mate is/wordt dat een probleem?
c) de ruimte heeft een deur, wat akoestisch vergelijkbaar is met het raam. Zelfde vraag.

Maakt de werkelijke plaatsing in de ruimte iets uit, of komt het enkel neer op de subs ten opzichte van elkaar en ten opzichte van de mixpositie op de goede manier timen?

In dat geval ben ik met 4x 12" ruimschoots voldoende voorzien, dunkt me. En die vier kubusjes kan ik wel kwijt.
Slechts mijn €0.02. Zoals alles is ook deze waar naar zijn geld...

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11627
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor jeroen_d » do 16 jul 2020, 18:11

Een raam en een deur bestaan wel degelijk voor lage frequenties. Ze maken de omstandigheden minder ideaal maar een DBA kan nog steeds goed werken.
Ik begrijp je punt a) niet. Het is zo dat voor een DBA je de woofers zo dicht mogelijk plaatst bij de wanden tegenover elkaar op de lengterichting van de ruimte. De array zorgt voor een golffront zodat er in de breedte en hoogte geen staande golven worden ervaren indien je voldoende woofers hebt en het werkingsgebied niet te groot kiest. Hoe hoger het werkingsgebied door moet lopen, hoe meer woofers je op het array moet plaatsen.

Hier is het originele DBA artikel: https://www.nubert.de/downloads/optimie ... ergabe.pdf
Dit werkt bijzonder goed in de praktijk, het is niet alleen een theoretisch verhaal.
In de Duitse HT scene is het bekend, daarbuiten nauwelijks.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 296
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor bert stoltenborg » do 16 jul 2020, 18:34

Wat Jeroen zegt!

Maar ik en wat andere studiobouwers hebben ook wel ervaring met twee vloerstaande subs die je als DBA gebruikt, dat werkt somms ook wel aardig.

Chocomel
Berichten: 477
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor Chocomel » vr 17 jul 2020, 10:03

Bij DBA is het goed om op te merken dat hij niet zo efficiënt is bij de laagste frequenties. Je hebt veel woofer nodig voor relatief weinig geluidsdruk. Gewoon multi sub met de multi sub optimizer heeft hier geen last van, al werkt dat iets minder goed om een vlakke frequentierespons te krijgen.

Het rendement van de DBA valt overigens op te krikken door de woofers weer in fase aan te sturen bij frequenties onder die van de laagste staande golf. Er zitten wat haken en ogen aan, maar het is in principe mogelijk.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 22912
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Subwoofer in kleine ruimte: “bigger = better” of “less = more”?

Berichtdoor Pjotr » vr 17 jul 2020, 10:20

Hmm ja, en het was nu juist zo prettig voor de buren :) Ga je weer een bak infrageluid creëren wat overal doorheen fietst en ver draagt.
Peter de Jong


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten