Audiodemping in gesloten ruimte

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

Redrod
Berichten: 2
Lid geworden op: zo 29 sep 2019, 21:17

Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor Redrod » za 05 okt 2019, 11:06

Graag zou ik een advies willen voor het volgende.
Ruimte 13x6x4.5 volledig met gasbeton blokken daarin komt een audio showroom. Deze ruimte zou ik graag dempend willen hebben maar toch nog genoeg reflecties (niet te droog).
Benodigde advies voor wanden, vloer en plafon.

Alle advies is welkom.

Mvg Rodney

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2535
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor John P » za 05 okt 2019, 11:17

Zoek op google naar een akoestisch adviseur bij jou in de buurt en laat de ruimte inmeten en een plan op maat maken.
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24145
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor Henkjan » za 05 okt 2019, 11:39

Welkom hier

Begin eens met in de hoeken een flinke hoeveelheid steenwol (stapel van vloer tot plafond), bv driehoeken van 1m. Verder een systeemplafond aanleggen zodat je makkelijk kunt aanpassen qua demping of difusors.
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 22659
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor ray5150 » za 05 okt 2019, 13:41

Stapels steenwol in een audio showroom ? :-k
Dan denken de klanten straks dat ze een bouwmarkt zijn binnengestapt.

Wat John zegt, een adviesbureau benaderen. grote kans dat je uitkomt op een systeemplafond, tapijt of zeil op de grond, en in de hoeken netjes gebouwde basstraps oid.

Gebruikersavatar
Barry2001
Algemene moderator
Berichten: 10232
Lid geworden op: zo 22 mar 2009, 16:57
Locatie: Hengelo

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor Barry2001 » za 05 okt 2019, 13:58

Toch wel. Die kun je ook inpakken he, zodat het niet als zodanig zichtbaar is.

Mooi voorbeeld vond ik die kamer op de luisterdag in Hengelo, als je de trap op komt links voor wie er bekend is. Standaard klaslokaal, hard, galm, bol van reflecties. Jeroen en Hans zouden hier de Daudio C1 demonstreren voor eventuele geinteresseerde kopers, kamer leek niet geschikt. Jeroen haalde de (ingepakte) rollen steenwol op uit de auto, plaatste ze in de hoeken en de ruimte knapte er enorm van op. Zag trouwens dat ze deze rollen ook op de XFi in de hoeken hadden staan.
Natuurlijk is het geen gek idee (klinkt als iets professioneels wat hier gedaan gaat worden) om een adviesbureau in te schakelen.

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3133
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor Arno » za 05 okt 2019, 15:38

Als je online advies vraagt moet je er ook vanuit gaan dat je zelf flink wat moet gaan uitproberen.
De basis is het aanpakken van de eerste reflecties. Dit zijn de plekken op muur, vloer en plafond waar, als je er een spiegel zou plaatsen, de luidsprekers kunt zien. Dat plaats je dan absorberend materiaal, zoals een dik kleed op de vloer, wat platen rockwool op de wand en een hangend eiland aan het plafond. Maar dan ben je er natuurlijk niet. Je ruimte is fors, dus je zult flink wat absorptie nodig hebben om de boel in balans te krijgen.
Hoeveel luisterplekken wil je creëren?

Chocomel
Berichten: 430
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor Chocomel » zo 06 okt 2019, 8:51

Floyd Toole noemt in zijn boek Sound Reproduction (2008) juist dat eerste reflecties van zijwanden aangenaam kunnen zijn bij het genieten van muziek.
Ik zou ook een adviesbureau inschakelen. Op een internetforum roept iedereen wat anders.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24145
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor Henkjan » zo 06 okt 2019, 10:47

Ook adviseurs hebben hun eigen voorkeuren hoor
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

jvenema
Berichten: 98
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor jvenema » zo 06 okt 2019, 10:50

Misschien roepen verschillende adviesbureaus ook verschillende dingen. vanaf mijn zijlijn komt mij allemaal een beetje niet exact over. Zijn er bepaalde "harde" meetgetallen die je wil bereiken? Een bepaalde decay tijd waarnaar je moet streven of zo. Hoe je die dan bereikt is een tweede, maar naar welke meetbare dingen moet je streven. Als je weet wat je moet meten, dan kun je ook bepalen of adviesbureau het doel heeft behaald. Het zal na ingreep van adviesbureau al snel beter klinken dan daarvoor, maar is daarmee dan wel het doel voldoende bereikt. Dus wat is precies doel waarnaar gestreefd moet worden. Dus zonder gelijk naar het hoe te gaan, is er meer over het wat te zeggen? Is er een soort van consensus over wat de karakteristiek is op de luisterplek in een luisterruimte. En vraag over de luisterplek, of dat er een is of meerdere lijkt me ook relevant.
Sorry dan mijn bijdrage alleen maar een nieuwe vraag is, maar ik ben gewoon nieuwsgierig.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4412
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor markbakk » zo 06 okt 2019, 12:04

Op een eenvoudige manier 'meten' van akoestiek in zo'n (of elke willekeurige) ruimte is vrijwel onmogelijk, je zult heel veel metingen moeten doen met de microfoon op verschillende posities door de ruimte heen. Het lastige is dat je die metingen moet interpreteren. Dat is specialistenwerk. In de basis heb je twee uitdagingen: de 'eigentonen' of staande golven in een ruimte en de manier waarop de wanden geluid reflecteren (zowel de aard als de intensiteit). Het begint al met het bepalen van je ontwerpdoel: wat is optimaal? En zoals je zelf zegt: hoe controleer je of die ontwerpdoelen haalt? Een ding is zeker: simpel nagalm meten brengt je nauwelijks verder.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3133
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor Arno » zo 06 okt 2019, 12:46

Chocomel schreef:Floyd Toole noemt in zijn boek Sound Reproduction (2008) juist dat eerste reflecties van zijwanden aangenaam kunnen zijn bij het genieten van muziek.
Ik zou ook een adviesbureau inschakelen. Op een internetforum roept iedereen wat anders.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand zit te wachten op harde eerste reflecties. Spreekt Toole over diffusie op dit punt?

Nu werk ik bij een akoestisch adviesbureau, zij het niet als adviseur, en wat wij graag toepassen zijn diffsorbers om overabsorptie in het hoog te voorkomen.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11394
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor jeroen_d » zo 06 okt 2019, 12:50

Henkjan schreef:Welkom hier

Begin eens met in de hoeken een flinke hoeveelheid steenwol (stapel van vloer tot plafond), bv driehoeken van 1m. Verder een systeemplafond aanleggen zodat je makkelijk kunt aanpassen qua demping of difusors.

Dit is een prima en praktisch advies om mee te beginnen. Je krijgt zowel de galm als staande golven onder controle.
Als je eenmaal een galmtijd (RT60) van minder dan 400ms hebt bereikt kan je nog verder optimaliseren met diffusie. Voor dit doel kan je ook heel simpel structuurverf op de wanden zetten.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Chocomel
Berichten: 430
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor Chocomel » zo 06 okt 2019, 13:26

Arno schreef:
Chocomel schreef:Floyd Toole noemt in zijn boek Sound Reproduction (2008) juist dat eerste reflecties van zijwanden aangenaam kunnen zijn bij het genieten van muziek.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand zit te wachten op harde eerste reflecties. Spreekt Toole over diffusie op dit punt?

Hij noemt op pp. 503-504 dat er verschillende opvattingen over zijn. Zijn aanbeveling is om de zijwanden op de plek van de eerste reflectie kaal te houden, indien de luidsprekers off-axis goed presteren en vooral als de klant in stereo muziek luistert. Diffussie noemt hij als optie om deze reflecties minder sterk te maken.

Het gaat om dit boek: ISBN 978-0-240-52009-4.

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3133
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor Arno » zo 06 okt 2019, 16:26

Chocomel schreef:
Arno schreef:
Chocomel schreef:Floyd Toole noemt in zijn boek Sound Reproduction (2008) juist dat eerste reflecties van zijwanden aangenaam kunnen zijn bij het genieten van muziek.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand zit te wachten op harde eerste reflecties. Spreekt Toole over diffusie op dit punt?

Hij noemt op pp. 503-504 dat er verschillende opvattingen over zijn. Zijn aanbeveling is om de zijwanden op de plek van de eerste reflectie kaal te houden, indien de luidsprekers off-axis goed presteren en vooral als de klant in stereo muziek luistert. Diffussie noemt hij als optie om deze reflecties minder sterk te maken.

Het gaat om dit boek: ISBN 978-0-240-52009-4.

Heeft natuurlijk ook nog alles te maken de geometrie van de opstelling en vooral de afstand van de luidsprekers tot de wanden.
Maar laat ik vooral niet gaan doen alsof ik er verstand van heb, want dat is ook weer niet zo. :mrgreen:

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 22659
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor ray5150 » zo 06 okt 2019, 19:33

Wat ik mis in het verhaal van de TS is wat hij eigenlijk in de showroom wil gaan demonsteren.
HT systemen compleet met beamer ? of "gewoon" stereo ?
Is het de bedoeling dat er tientallen middenklasse apparaten en luidsprekersets komen te staan (wat natuurlijk ook weer de nodige demping en reflecties met zich meebrengt) ? of slechts 1 of 2 cost-no-object sets ? of een combinatie van al het voorgaande ?

Redrod
Berichten: 2
Lid geworden op: zo 29 sep 2019, 21:17

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor Redrod » zo 13 okt 2019, 3:45

Beste allen,

Bedankt voor jullie reacties. Ik kan hiermee wel aan de slag. Ik denk basetraps en vloerbedekking (tapijttegels) ga ik als eerste proberen.

Ik zag in een van jullie antwoorden de hoeveelheid speakers ik ga laten beluisteren.

Alle genoemde modellen van het Duitse merk Harmonic Design.
Op de lange kant geplaatst waar de luisterafstand 6m alle kleine modellen:
C1cx tm c7cx en de 6cxn met als sub een 2 x 6” en een 12”.

Op de korte kant waar de luisterafstand 13m is:
ML16 en ML24, PL 12 en PL16, 8cxn, MP10n en MP12n. Dit alles ondersteund met 15” of 18” sub.

Dank jullie wel voor jullie reacties.

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 269
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor bert stoltenborg » wo 16 okt 2019, 20:01

13 meter betekent dat je daar een frequentie van 13 Hz hebt, dus daarvoor basstraps aanbrengen lijkt me bedenkelijk :D .

Je afmeting van 13 meter valt een beetje buiten de recommendations maar je zou eens kunnen kijken hoe een EBU-ruimte voor kritisch luisteren met jouw dimensies hoort te zijn.
Je moet proberen de reflecties voor frequenties boven 1000 Hz 20 dB beneden het directe geluid te krijgen, bijvoorbeeld door gefilterde energy decay plots te bekijken.
En uiteraard proberen de staande golven die je wel hebt via een waterval te analyseren en ze te temmen.

Rene_Nhz
Berichten: 6
Lid geworden op: ma 30 apr 2018, 8:18

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor Rene_Nhz » ma 21 okt 2019, 8:59

Iemand ervaring met dit:

https://www.akoestiekwinkel.nl/akotherm-gg-absorptie

Kunt het op muren en plafond plakken.

Groet René

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4412
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Audiodemping in gesloten ruimte

Berichtdoor markbakk » di 22 okt 2019, 12:37

Rene_Nhz schreef:https://www.akoestiekwinkel.nl/akotherm-gg-absorptie

Kunt het op muren en plafond plakken.

Je moet dat niet maar zo op de muur plakken. Zoals je in het grafiekje kunt zien krijg je veel betere resultaten in het kritische middengebied als je akotherm met een luchtspouw erachter gebruikt. En je moet het ook weer niet overdrijven met de ruimte dempen. Verder prima spul.

Redrod schreef:Ik denk basetraps en vloerbedekking (tapijttegels) ga ik als eerste proberen.

Die basstraps zijn prima, die tapijttegels doen akoestisch vrijwel niets. Het is wel weer een goed idee om een hoogpolig tapijt voor de speakers neer te leggen, maar denk ajb ook aan dempen van het middengebied, zie hierboven.
Mark Bakker


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten