Zyklop, TL subwoofer met Eminence LAB12 driver

incl oude discussies en bouwverslagen

Moderator: Beheerdersteam

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Zyklop, TL subwoofer met Eminence LAB12 driver

Berichtdoor k.p. » do 06 aug 2009, 17:56

Zoals jullie misschien al gelezen hebben ga ik een Zyklop TL bouwen voor een ultieme film beleving. In dit topic wil ik graag mijn vordering laten zien voor geïnteresseerden. Ook kan er heftig worden gediscusierd over dit ontwerp. Ik heb hem nog niet mogen beluisteren, maar er zijn wat forum leden die dat genoegen wel hebben gehad. De luidspreker zal op mijn studenten kamertje komen en zal waarschijnlijk kwart pi of één achtste pi gaan rondstralen ivm met de beperkte plaatsingsmogelijkheden (Maar gelukkig is er wel mogelijkheid tot plaatsing). Voor degene die het ontwerp niet kent verwijs ik door naar Wowly zijn topic over deze geweldenaar: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=3712.

De bouw en afwerking zouden quick and dirty moeten zijn. Momenteel werk ik 6 dagen in de week en er blijft weinig klus tijd over en hij zou voor september af moeten zijn. Efficiënt werken is van groot belang en gelukkig heb ik een kameraad en een grote broer die hun handen wel uit de mouwen willen steken. Waarschijnlijk wordt er MDF als kastmateriaal gebruikt wat wordt geschroefd en verlijmd. Als afwerking zat ik te denken aan latex verf met eventueel een kleurtje er door verwerkt (om de budget gedacht vast te houden ;)). Dit omdat de luidspreker niet vol in het zichtveld komt te staan: Hij komt op een grote plank te liggen die over de gehele korte zijde van mijn kamer op 39-40cm onder het plafond hangt. Alle materialen op de driver en de versterker na moeten nog werden opgescharreld. Als versterking wil ik eerst een conrad plate amp gebruiken waar nog wel een vervelende bassboost uit moet worden gesoldeerd. Ik moet nog na zoeken of deze een subsonisch filter heeft wat waarschijnlijk te hoog ligt als deze aanwezig is.

Wat staat er voor nu op het programma?
De bouwbeschrijving. Deze zou ik nog ergens moeten zien op te scharrelen. Daarna laat ik het hout bij de bouwmarkt op maat zagen. Bij de Fixit hier in het dorp hebben ze een prachtige zaagtafel waar ze erg nauwkeurig mee kunnen en willen werken :).

Gebruikersavatar
hovingtim
Berichten: 1206
Lid geworden op: zo 19 jun 2005, 23:37
Locatie: Ergens Bij Nijmegen

Berichtdoor hovingtim » do 06 aug 2009, 23:22

Volgens mij heb ik de bouwtekening van de zyclop ergens in een hobby hifi hier staan. Zou ik even voor je moeten nazoeken!
Safe-Water Drink Beer

Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8534
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel

Berichtdoor Wowly » vr 07 aug 2009, 19:39

gefeliciteerd! Je gaat er geen spijt van krijgen!!!!

Jan

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Berichtdoor k.p. » za 08 aug 2009, 17:56

Ik denk niet dat ik er spijt van ga krijgen:). Gisteren heb ik de woofer free air aangesloten en dat was al best leuk. De klemmen zijn niet echt mijn keus. Het zijn veredelde druk klemmen. Heb jij hier nog wat speciaals aan gedaan wowly?

Tim. Heb je de bouwtekening toevallig al gevonden. Ik had je ook een mailtje gestuurd. Misschien is die in je ongewenste berichten gekomen.

gr Kevin

Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8534
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel

Berichtdoor Wowly » za 08 aug 2009, 20:22

Nee, zijn gewone simpele drukklemmen. Heb er de kabels ingedaan en extra hard aan getrokken om ze goed kontakt te laten maken.....

Jan

Gebruikersavatar
hovingtim
Berichten: 1206
Lid geworden op: zo 19 jun 2005, 23:37
Locatie: Ergens Bij Nijmegen

Berichtdoor hovingtim » zo 09 aug 2009, 23:17

Beste k.p, heb even voor je gezocht maar deze uitgave van de hobby hifi is verdwenen bij mij, waarschijnlijk eens een keer opgestuurd voor iemand. Sorry, in iedergeval veel suc6 met je project.

GR Tim
Safe-Water Drink Beer

Gebruikersavatar
SARK
Berichten: 6755
Lid geworden op: di 14 sep 2004, 20:20
Locatie: Amsterdam

Berichtdoor SARK » ma 10 aug 2009, 6:27

k.p., je hebt een pb :idea:
You're getting brutal, Sark. Brutal and needlessly sadistic.
---------------------------END OF LINE----------------------------
Afbeelding
Thank you, Master Control.

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Berichtdoor k.p. » ma 10 aug 2009, 17:54

:D De bouwbeschrijving is aanwezig. Ik zie dat er 25mm mdf wordt gebruikt. Ik vraag me af of ze dat bij de bouwmarkt hier hebben. Na het eten zoek ik dit uit. Heb jij ook 25mm mdf gebruikt wowly?

gr Kevin

Edit: Bij de bouwmarkt was 25mm MDF aanwezig. Ik heb echter wel een aanpassing gedaan om het budget idee vast te houden. De interne schotten worden uit 18mm MDF worden gemaakt. Waarschijnlijk wordt de prijs van het hout ongeveer 100,-. 25mm MDF koste ongeveer 40,- per plaat en de 18mm variant koste ongeveer 20,-. En er komen nog wat zaag kosten over heen.

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Berichtdoor k.p. » wo 12 aug 2009, 20:30

*Update*

Zojuist bij de bouwmarkt geweest en het zaag werk was nog niet klaar. Er lag ook geen zaagplan oid volgens de andere medewerkers dus ik hoop dat degene die het zou zagen dat thuis heeft en het niet aan een zaterdag hulp wil overlaten. Ik had hem ook gezegd dat ik het liever nauwkeurig dan snel had. Ik ben ook benieuwd hoe zwaar het gaat worden. Een 25mm plaat is al vreselijk onhandelbaar en er gaan er twee in samen met een halve 18mm plaat :shock: . Misschien had het beter geweest om de behuizing naar 18mm om te rekenen ivm het gewicht. Dit zou misschien wel wat teveel kast resonanties opleveren.

Gisteren heb ik ook wat interlinks en verloopjes tussen XLR en RCA en andere RCA meuk besteld zodat ik straks wel een verbinding kan leggen tussen de pre-out en de sub amp (draad)meter verder op en eventueel de DCX er tussen.

Nu moet er ook nog wat ander materiaal komen: aansluitklemmen, dempingsmateriaal, BR pijp en verf.
Bij de bouwmarkt hebben ze geen hoog noppen schuim. Wel glaswol of steenwol van de goede dikte. En dit hebben ze bij bmm http://www.bmm-electronics.com/Product.asp?Product_ID=6826. Dit is het materiaal wat aangeraden is vermoed ik, maar wel vrij duur. In de interne heimholz absorbers gaat wat polyester wol. Hier heb ik nog wat viston dempins wol voor liggen en ik hoop dat dit goed is.
Voor het de BR buis wordt er een die als mogelijkheid staat bij de bouw beschrijving. Namelijk deze: http://www.bmm-electronics.com/Product. ... ct_ID=3901. De in het ontwerp toegepaste buis kan ik niet vinden bij bmm en ik wil toch graag bij een schop bestellen. Met het lidmaatschap heb ik ook nog eens geen verzendkosten en een kleine korting.
Als aansluit klemmen wil ik deze http://www.bmm-electronics.com/Product.asp?Product_ID=1938 gebruiken voor de zyklop en deze http://www.bmm-electronics.com/Product.asp?Product_ID=3836 voor de versterker.
De verf zal latex worden tenzij iemand een goed argument heeft om dat niet of juist iets anders te gebruiken.

Jan, wil jij misschien wat details van jou zyklop geven. Iets over demping en plaatsing daar van en de gebruikte BR pijpen en eventueel andere zaken?

gr Kevin

Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8534
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel

Berichtdoor Wowly » do 13 aug 2009, 0:05

Hoi kevin,

Ik heb de juiste diktes aangehouden. Er komen enorme drukgolven vrij bij serieus baswerk. Ben nu naar Roger waters live in the flesh aan het luisteren, geloof me: je hebt bij deze oppervlakken en drukken stevig materiaal nodig!!

Als je het artikel hebt van het blad, staat daar precies in hoe de demping is. Er zijn ook geen basreflexpoorten, het is namelijk een enorme transmissielijn. Ook de afmetingen en werking van de Helmholtz resonator staan erin.

Ik vind 100 euro voor het hout wel erg veel, maargoed, misschien is het wel duurder geworden.....De kast is niet een twee drie in elkaar gezet, de grote en zware panelen eisen een beetje ervaring om juist in elkaar te zetten. Eigenlijk is het het makkelijkst als je met 2 personen bent en genoeg lijnklemmen van de juiste grootte hebt......

Het valt niet mee, maar als ie af is....houd je darmen maar vast, want ze rommelen gewoon mee met de muziek. Om een heftigere bas te krijgen moet je naar zeer kostbare en fors aangestuurde subs gaan. Op de luisterdag in Breda waren er eens meer van deze matodonten te horen.....

Gewoon doorzetten kevin!

Groetjes

Jan

Gebruikersavatar
RobertD
Berichten: 4040
Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
Locatie: Alphen a.d. Rijn

Berichtdoor RobertD » do 13 aug 2009, 9:36

Is er ook een tekening van dit beest?
Niet dat ik hem gelijk ga bouwen, maar ik vind het wel leuk om het principe te bekijken.

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Berichtdoor k.p. » do 13 aug 2009, 18:07

Wowly schreef:Hoi kevin,

Ik heb de juiste diktes aangehouden. Er komen enorme drukgolven vrij bij serieus baswerk. Ben nu naar Roger waters live in the flesh aan het luisteren, geloof me: je hebt bij deze oppervlakken en drukken stevig materiaal nodig!!

Ok. Bij de behuizing die ik laat maken is alleen de bracing en TL deling van 18mm en de IHA kamer. De rest is allemaal 25mm dus ik hoop dat het goed gaat. en aangezien de bracing voornamelijk haaks wordt belast verwacht ik niet dat daar veel beweging in zal zitten. De TL deling wordt wel iets anders belast, maar dit levert hopelijk ook geen problemen op.

Als je het artikel hebt van het blad, staat daar precies in hoe de demping is. Er zijn ook geen basreflexpoorten, het is namelijk een enorme transmissielijn. Ook de afmetingen en werking van de Helmholtz resonator staan erin.

De manier van dempen werd mij niet helemaal duidelijk, maar als ik het goed begreep werd alleen de kamer direct na de driver met noppenschuim bekleed en werden de IHA kamers met polyester wol gevuld. De poorten hiervoor benoemd ik, inderdaad niet helemaal juist, basreflexpoorten.

Ik vind 100 euro voor het hout wel erg veel, maargoed, misschien is het wel duurder geworden.....De kast is niet een twee drie in elkaar gezet, de grote en zware panelen eisen een beetje ervaring om juist in elkaar te zetten. Eigenlijk is het het makkelijkst als je met 2 personen bent en genoeg lijnklemmen van de juiste grootte hebt......

Dit vind ik ook wel prijzig, maar bij de praxis hebben ze geen 25mm MDF en bij de fixit zagen ze wel recht en hopelijk ook netjes. Gelukkig wil een maat van me mee helpen en we gaan de panelen verlijmen en schroeven. Dit om de reden dat we geen grote lijmklemmen hebben. Bij de afwerking zal dit wat meer problemen opleveren.

Het valt niet mee, maar als ie af is....houd je darmen maar vast, want ze rommelen gewoon mee met de muziek. Om een heftigere bas te krijgen moet je naar zeer kostbare en fors aangestuurde subs gaan. Op de luisterdag in Breda waren er eens meer van deze matodonten te horen.....

Daar doen we het voor! :D

Gewoon doorzetten kevin!

Groetjes

Jan


Dat ga ik doen! Zondag ga ik wel een kleine week naar Frankrijk en ik hoop al wel wat gedaan te hebben tegen die tijd. Dat gaat vast goed komen, want straks na het eten ga ik het hout halen. Ik weet dan ook de exacte kosten. Morgen bestel ik het dempingsmateriaal en aansluit materiaal e.d.. Dit is er dan hopelijk na mijn vakantie.

@ RobertD:

Ik zal foto's maken van de bouw en als je dan nog belang heb bij de tekening moet je het laten horen. Als je zoekt op google kom je al wel wat foto's tegen.

gr Kevin

Edit:

Het hout koste 65E. Dit viel mij enorm mee en had hoger verwacht. Ik twijfel nu wel om die interne platen niet ook 25mm uit te voeren :!: . Het hout is verder redelijk op maat. hier en daar wel een kleine afwijking en ook was het lichtjes gekromd, maar gelukkig waren we met twee man en dat is ook wel het minimum aantal mensen wat je nodig hebt als je niet heel veel ervaring met hout hebt. De onderste zijplaat komt helaas wel een stukje te kort aan de bovenkant. Achteraf had ik die plank een centimeter breder en dieper moeten maken en de randen later weg moeten schuren. Jammer dat je dat soort dingen pas altijd ziet als je bezig bent. De boven, onder en achterkant zitten nu aan een zijkant gelijmd en er zijn maar zes schroeven gebruikt. Deze schroeven werken heel effectief. Er is na goed samenpersen met de hand namelijk een mooie strakke lijm verbinding en de ietsjes bolle platen waren zo eenvoudig te corrigeren. Al het plakwerk in het horizontale vlak is gedaan met stevige balken, flink wat gewicht en een beetje geduld. Morgen komt het eerste plaatje :D .
Bij de bouwmarkt direct wat latex, mengkleur en plamuur opgehaald. De kleur wordt heel licht blauw. Rood bruinig leek me ook mooi, maar de plank waar hij op komt te liggen heeft een blauw stalen frame waar die op rust.

Gebruikersavatar
hovingtim
Berichten: 1206
Lid geworden op: zo 19 jun 2005, 23:37
Locatie: Ergens Bij Nijmegen

Berichtdoor hovingtim » vr 14 aug 2009, 23:17

Word een heel stevig frame dan om zo'n beestje te houden :wink:
Safe-Water Drink Beer

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Berichtdoor k.p. » vr 14 aug 2009, 23:32

Hier de buurman van kevin. Kevin was een beetje gaar omdat we film hadden gekeken en enkele biertjes tot ons hadden genomen. Dus daarom plaats ik maar even de beloofde foto's.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Berichtdoor k.p. » zo 16 aug 2009, 19:48

Inmiddels vordert de bouw al aardig. De eerste TL deler zit op zijn plek en ook de verstevigingsplaat is verlijmd. Ik heb er voor gekozen om de verstevigings plaat in een deel te laten en de TL delers zijn twee losse delen. Dit is anders dan op de tekening, maar zo hoeft er niet schuin gezaagd te worden. Ook heb ik alsnog bijna alle onderdelen op 25mm laten zagen ipv de 18mm. Vanavond ga ik op vakantie en vrijdag wil ik de laatste onderdelen bestellen. Ik ben razend benieuwd hoe het zal gaan klinken.

In de bouwbeschrijving staat het volgende:"Die beiden IHA-Kammern werden mit 60 bzw. 30 Gramm Polyesterwatte gleichmäßig gefüllt." Betekend dit dat in de kleine kamer 30gramm Polyester wol moet en in de grote 60?

Misschien plaats ik straks nog een plaatje.

gr Kevin

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Berichtdoor k.p. » vr 21 aug 2009, 0:19

Vandaag weer helemaal thuis thuis van de vakantie. Helaas niets aan de bouw kunnen doen vanwege het lastig te verteren franse voedsel. Morgen moet er wel wat gaan gebeuren. Ik bestel dan ook de laatste onderdelen die nodig zijn. Ik zit nog wel met twee vragen. Hoe zit het nou precies met de demping van de IHA kamers (zie post hierboven)?? En de LAB12 heeft 6.6mm bevestigingsgaten. Ik dacht hier m6 voor te gebruiken, maar er zit ook een deel verlijmde rand over het gat heen. Mag je hier gewoon door heen steken??

Morgen komen er ook weer wat foto's van de vorderingen.

gr Kevin

Gebruikersavatar
SARK
Berichten: 6755
Lid geworden op: di 14 sep 2004, 20:20
Locatie: Amsterdam

Berichtdoor SARK » vr 21 aug 2009, 6:19

k.p. schreef:Mag je hier gewoon door heen steken??

Ja.
You're getting brutal, Sark. Brutal and needlessly sadistic.
---------------------------END OF LINE----------------------------
Afbeelding
Thank you, Master Control.

Gebruikersavatar
arjank
Berichten: 2198
Lid geworden op: zo 12 mar 2006, 19:21
Locatie: Alkmaar

Berichtdoor arjank » vr 21 aug 2009, 8:33

Die beiden IHA-Kammern werden mit 60 bzw. 30 Gramm Polyesterwatte gleichmäßig gefüllt." Betekend dit dat in de kleine kamer 30gramm Polyester wol moet en in de grote 60?

Inderdaad :D
Tesla "Before I put a sketch on paper, the whole idea is worked out mentally"

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Berichtdoor k.p. » vr 21 aug 2009, 15:32

Kijk, dat is duidelijk :D . Hier nog de beloofde foto's. Het is nu ook duidelijk dat de bracing hier uit 1 stuk is gemaakt en de TL delers uit 2 stukken. Omdat het deel waar de woofer in komt ietsjes naar binnen stond is deze naar buiten gedrukt met wat simpel gereedschap. Het kleine stukje van de TL deler is wel uit 18mm MDF gemaakt, omdat de reeds verlijmde woofer bevestigingsplaat 7mm langer was gemaakt. Hier komt nog een klein stukje 6mm MDF over heen om zo toch rond de 25mm uit te komen. *Volgen jullie het nog??*

Het dempingsmateriaal en alle andere dingen zijn ook besteld. Ik had voor mijn vakantie een bericht gestuurd naar BMM of ze het dempingsmateriaal, wat niet op voorraad was, konden bestellen zodat ik aan het einde van de week (vandaag dus) mijn bestelling kon doen en dat deze snel kon verlopen. Hier had ik geen reactie op gehad en ik had verwacht dat er iets mis was gegaan ivm met de verandering van de email adressen en de site. Toen ik vandaag belde voor wat info bleek dat dit al wel besteld was naar aanleiding van mijn bericht en dat het begin volgende week waarschijnlijk verstuurd ging worden naar mijn huis. Goede service vind ik dat :).

Halverwege volgende week zijn alle benodigde onderdelen waarschijnlijk aanwezig en dan kan hij af worden gemaakt. Ik ben echt heel erg benieuwd naar hoe het zal klinken.

gr Kevin
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

NP
Berichten: 88
Lid geworden op: zo 14 jun 2009, 18:05

Berichtdoor NP » do 27 aug 2009, 21:29

Ziet er goed uit! Maandag demonstratie? :D

rainman84
Ook commercieel actief
Berichten: 2
Lid geworden op: do 03 sep 2009, 19:09
Locatie: Lobith

Berichtdoor rainman84 » vr 04 sep 2009, 0:17

ziet er indd goed uit.. waar heb je eigenlijk de bouwtekeningen vandaan?

gr, Ramon

Gebruikersavatar
SARK
Berichten: 6755
Lid geworden op: di 14 sep 2004, 20:20
Locatie: Amsterdam

Berichtdoor SARK » vr 04 sep 2009, 7:16

rainman84 schreef:ziet er indd goed uit.. waar heb je eigenlijk de bouwtekeningen vandaan?

gr, Ramon

Kijk maar even in je mailbox :wink:
You're getting brutal, Sark. Brutal and needlessly sadistic.
---------------------------END OF LINE----------------------------
Afbeelding
Thank you, Master Control.

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Berichtdoor k.p. » wo 09 sep 2009, 11:58

Eindelijk dan een bericht. Donderdag 27 augustus was hij al af, maar tot die tijd veel drukte gehad. Donderdag is mijn kameraad, die veel heeft geholpen met dit project, in de ochtend veel schuur en afwerk werk verricht. De dag er voor kwamen 's middags de laatste de laatste onderdelen. Het is nog een haastig klusje geworden en daar door drukte hebben we geen foto's genomen. De bewuste donderdag moest de zyklop nog naar Enschede en dat past net in een alto. Ik moest wel met de trein want ik kon er niet meer bij in zitten. De alto werd ook wat zwabberig waardoor de bestuurder, die op zich geen oma rijstijl heeft , niet harder dan 80 durfde te rijden. Dit vond niet iedereen op de autoweg leuk heb ik gehoord. Natuurlijk was hij direct aangesloten en de volgende dag was hij goed ingewijd met U-571. Wat een diepgang! Ik merk nu ook wel duidelijk dat er in muziek inderdaad erg weinig in de buurt van 20Hz gebeurd. De enige nummers met diepgang die ik tot heden heb gevonden zijn. Sukkeltje van de Huilende Rappers, Clint Eastwood van de Gorilaz, The Tablet van promo en Disgustipated van Tool. Vorige week hebben mijn huisgenoten (5 man) geholpen om de zyklop op mijn plank te leggen. Dit past allemaal heel netjes alleen het schuif/demp kleed wou niet lekker mee glijden (zie foto). Als ik door mijn kamer loop merk ik wel heel duidelijk de invloeden van mijn kamer. Het is wel jammer dat het niet mogelijk is om veel met de plaatsing te doen. De prestaties zijn wel super verder, maar het is mogelijk om de xmax te bereiken bij extreem lage tonen.

Ik gebruik mijn versterker pre-out die op 80Hz crossover staat voor het signaal. Dit signaal loopt via de behringer DCX2496 en een conrad plate-amp naar de Zyklop. Op de Behringer heb ik een LR48 HP op 20 Hz ingesteld en een -6dB BP met een Q van 6.3 op 35Hz om de +6dB BB van de versterker op te heffen. De Q is een beetje een gok omdat ik dit niet weet van de versterker. Verder vraag ik met af of de versterker wel genoeg vermogen levert en of hij wel genoeg controle heeft. Op normale en iets steviger niveau is dit iig geen probleem.

Binnenkort komt mijn nieuwe PC binnen en dan wel ik een RTA meting doen om alles goed af te stellen. Mijn mooie 32" TV zal dan uit mijn kamer verdwijnen en plaatsmaken voor een simpel 24" 16:9 scherm. Ook wil ik dan de behringer aan de pc aansluiten zodat ik hem kan updaten en zodat het instellen via de pc kan.

gr Kevin
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Berichtdoor k.p. » wo 09 sep 2009, 12:35

@SARK: Volgens mij het je geen dataruimte genoeg in je inbox want mijn berichten willen niet verzonden worden.
Gr Kevin

Vuurkat
Berichten: 2008
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 16:36

Berichtdoor Vuurkat » wo 09 sep 2009, 13:22

Ziet er mooi uit! :D =D>
k.p. schreef:De Q is een beetje een gok omdat ik dit niet weet van de versterker.
Q = 2,0
Je kan de boost overigens weghalen door twee weerstanden te veranderen, zie deze pdf.


Terug naar “Oude Showcases”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten