Sheffield Monitor CLD

incl oude discussies en bouwverslagen

Moderator: Beheerdersteam

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2031
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Berichtdoor Ronkel » za 20 jun 2009, 12:47

jeroen_d schreef:Ik zie helemaal geen bundeling direct boven 600Hz. Dit fenomeen toewijzen aan bundeling is 'jumping to conclusions'.


Als er inderdaad bundeling is dan komt dit door diffractie lijkt mij. Bij een diffractiepiek on-axis wordt je afstraalpatroon off-axis smaller.

Met een baffle-breedte van 19 cm heb je je eerste diffractiepiek op 900 Hz. Omdat de afstand van driver tot de rand van de baffle op de meeste plaatsen groter is dan 9,5 cm treedt diffractie ook al iets lager in frequentie op.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » za 20 jun 2009, 12:48

JvS schreef:Afbeelding

Gewoon zo toch?


Hmm... Hoe doe je dat? :P

[url]Afbeelding[/url] --> dat deel van : http://forum.zelfbouwaudio.nl/files/thu ... 90_876.jpg heb ik er niet bij.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » za 20 jun 2009, 12:50

Ronkel schreef:
jeroen_d schreef:Ik zie helemaal geen bundeling direct boven 600Hz. Dit fenomeen toewijzen aan bundeling is 'jumping to conclusions'.


Als er inderdaad bundeling is dan komt dit door diffractie lijkt mij. Bij een diffractiepiek on-axis wordt je afstraalpatroon off-axis smaller.

Met een baffle-breedte van 19 cm heb je je eerste diffractiepiek op 900 Hz. Omdat de afstand van driver tot de rand van de baffle op de meeste plaatsen groter is dan 9,5 cm treedt diffractie ook al iets lager in frequentie op.


De hoogte is ong. 29 cm. Dat zou leiden tot diffractie bij 591hz. Aardig in de buurt.

Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1339
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede

Berichtdoor bertor » za 20 jun 2009, 12:57

Heb je de hoeken netjes ingesteld met een draaiplateau ofzo? Want ik vind het gat tussen 45 en 60 graden wel vreemd eigenlijk.

Verder is de powerresponse tussen 1 en 5 kHz wel mooi uniform.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » za 20 jun 2009, 13:00

Ja, klopt, diffractie is een goede verklaring van het effect. Het uiteindelijke resultaat is dan toch bundeling. Lijkt me geen probleem trouwens gehoormatig. Lekker precies stereobeeld.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » za 20 jun 2009, 13:01

Nee, het zijn allemaal nattevingerhoeken, maar ik denk dat het er steeds niet veel naast zat. Ik heb steeds ruim de tijd genomen om de hoeken op het oog goed te krijgen.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » za 20 jun 2009, 14:34

Afbeelding


JvS, bedankt!

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » zo 21 jun 2009, 18:49

Het lijkt voor monitoren van dit formaat wel normaal te zijn dat het offaxis vanaf ongeveer 600 hz flink afvalt. Het is mij overigens een raadsel waarom het ineens zo stapsgewijs gaat bij grote hoeken, in plaats van gelijkmatig. Heeft iemand een verklaring?


EDIT: Deze eerste speaker is bij nader inzien niet zo'n goed voorbeeld. Het gedrag is hier eigenlijk niet te zien.
Afbeelding
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... _alpha_b1/

Afbeelding
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... rs/bw_cm1/

Afbeelding
http://www.soundstagemagazine.com/measu ... /bw_dm303/
Laatst gewijzigd door Martijn M op di 23 jun 2009, 21:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » di 23 jun 2009, 21:00

Tsja... toch wonderlijk. Veel luidsprekers gaan tussen ongeveer 400 hz en 700 ineens flink meer bundelen. Zie bijvoorbeeld dit:

Afbeelding

Deze speaker heeft een crossover op 375 hz. Een 6" mid neemt het over van een 10" woofer. Nou zou je denken dat de grotere woofer rond 375 meer bundelt dan de 6" mid. Maar kijk eens naar deze responseplots.

Afbeelding
Top curve: on-axis response
Middle curve: 15 degrees off-axis response
Bottom curve: 30 degrees off-axis response




En dan daarna deze:

Afbeelding
Top curve: 45 degrees off-axis response
Middle curve: 60 degrees off-axis response
Bottom curve: 75 degrees off-axis response



Vanaf het crossoverpunt zie je dat met name de 75 ̊-curve ineens een stapje omlaag doet. Dit is precies het omgekeerde van wat ik zou verwachten. Heeft iemand een verklaring? Boven 2000 hz gebeurt off-axis precies wat ik zou verwachten: de off-axiscurves kruipen weer meer naar elkaar toe en leiden opgeteld tot een bultje tussen ongeveer 3 en 5khz.

Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3208
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Berichtdoor Martijn H » di 23 jun 2009, 21:08

Ik zie niet echt wat je bedoelt.. Bedoel je dat bafflestep compensatie buiten zeg 60 graden nadelig begint te worden? Op een gegeven moment komt de mic buiten het deels gebundelde geluid en zakt de output boven bepaalde freqs harder..

Die onderste 2 monitors lijken me niet thuis horen in een studio.. Foei B&W :twisted: ..
Dipool-monopool systeem Do it right, Do It Yourself~!!

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » di 23 jun 2009, 22:05

Ik doel op het feit dat de off-axiscuves bij lage frequenties mooi parallel lopen, om vanaf een bepaalde frequentie (rond 650 hz voor de B&W DM303; zie afbeelding onder) ineens te divergeren. Waarom zet het divergeren niet al lager en geleidelijker in? De geopperde verklaring van de diffractie zal misschien wel een rol spelen, maar als dit werkelijk zo sterk zou spelen, dan zou je onder verschillende hoeken een piekeriger gedrag moeten zien, lijkt me. In het hoog leidt diffractie namelijk wel tot piekerigheid door interferentie van het directe geluid van de drivers en van het secundaire geluid vanaf de baffleranden. De off-axiscuves zijn betrekkelijk smooth tussen 500 hz en 2 khz.

Afbeelding

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » wo 24 jun 2009, 0:02

Martijn M schreef:Vanaf het crossoverpunt zie je dat met name de 75 ̊-curve ineens een stapje omlaag doet. Dit is precies het omgekeerde van wat ik zou verwachten. Heeft iemand een verklaring? Boven 2000 hz gebeurt off-axis precies wat ik zou verwachten: de off-axiscurves kruipen weer meer naar elkaar toe en leiden opgeteld tot een bultje tussen ongeveer 3 en 5khz.

Je kent het filter niet. Maar als er vrij veel overlap zit tussen de woofer en de middentoner, dan is het heel begrijpelijk dat het niveau boven het crossoverpunt daalt, juist doordat de grote woofer niet meer mee doet vanwege bundeling, terwijl hij on-axis een relatief grote bijdrage in de respons heeft.

Hetzelfde gebeurt bij lage orde filters op een voor de middentoner relatief hoog overnamepunt. Je ziet dan toenemende bundeling zonder rondstraaleffecten van de tweeter.

Wat de rest betreft, gewoon effecten van de driver zelf en diffractie. Verder zou ik niet al teveel afgaan op metingen waarvan je niet weet hoe betrouwbaar ze zijn. Bij de mix en match van Amanda heb ik effecten gemeten die ik als volkomen normaal beschouw. Een merkbare bundeling al vanaf 300Hz en een extra bundeling rond de diffractiebult (1000Hz).
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » wo 24 jun 2009, 12:33

Het plaatje van de Aurum is klikbaar. Op die pagina vind je de specificaties:

Aurym specificaties schreef:Acoustic Crossover Functions:
When used with the Integris Active 300B amplifier system

mid to tweeter – 2000Hz, fourth-order Linkwitz-Riley
mid to woofer – 375Hz, fourth-order Linkwitz-Riley


Van de metingen van Soundstage denk ik dat ze goed betrouwbaar zijn. Ze maken gebruik van de faciliteiten en expertise van de NRC van Canada. Dat is de tent waar Floyd Toole lange tijd de scepter zwaaide.

http://www.soundstageav.com/speakermeasurements.html Zie het stukje bovenaan.
http://www.soundstagelive.com/factorytours/psbnrc/ Soundstage gaat met PSB op stap, naar de NRC.


jeroen_d schreef:Maar als er vrij veel overlap zit tussen de woofer en de middentoner, dan is het heel begrijpelijk dat het niveau boven het crossoverpunt daalt, juist doordat de grote woofer niet meer mee doet vanwege bundeling, terwijl hij on-axis een relatief grote bijdrage in de respons heeft.


Hier kan ik in meegaan. Al zijn de hellingen van de Aurum best groot.
Bij de B&W DM303 zie je alleen dat de curves bij 600 hz nog binnen 1,5 dB van elkaar liggen, terwijl er bij 800 hz bijna 6 dB tussen zit. Dit blijft mij verwonderen.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2031
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Berichtdoor Ronkel » wo 24 jun 2009, 14:59

Ik denk dat je het effect van bundeling onderschat. Simuleer die baffles voor de gein eens in Boxsim en vergelijk de totale bundeling eens met de infinite baffle situatie ("Gemeinsames Aussengehause" en "Beugung an Schallwand" uitzetten bij "Schallwand und position" in je driver menu'tje, alle 4 vinkjes). Je totale bundeling gaat zo 2-3 dB omhoog, wat ongeveer overeenkomt met een overgang van 2pi naar 1pi.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » wo 24 jun 2009, 15:26

Dat heb ik gedaan. Ook in edge. Ik zie het gedrag niet terug.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » wo 24 jun 2009, 17:40

Vertrouw voor grote hoeken niet op The Edge. Probeer maar eens een afstand van 0,1meter en dan de mic flink buiten de speaker. Dan daalt het niveau bij frequenties onder 100Hz vreselijk mee. Dit is niet de praktijk. Ik weet vrijwel zeker dat hier een 'bug' zit. Onder 100Hz zou je gewoon geen effect van de grote hoek moeten zien.

Dat onder die grote hoek het niveau plotseling sterk daalt bij de echte metingen: toch gewoon diffactie, oftewel destructieve interferentie door baffle effecten die zeer prominent worden bij 75 graden en grotere hoeken.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op wo 24 jun 2009, 18:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1339
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede

Berichtdoor bertor » wo 24 jun 2009, 17:44

Die bult bij 600 Hz lijkt wel op een resonantie. Best kans dat de kast flink aan het trillen is, of misschien wel een poortresonantie. In beide gevallen staat ie flink rond te stralen en is de smalbandigheid van het fenomeen ook verklaard.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » wo 24 jun 2009, 18:03

Ja, is heel goed mogelijk, de BR-poort kan hier de boosdoener zijn. Ik zou het gewoon houden bij eigen metingen en dan vind ik het wat betreft de CLD-monitor toch vrij normaal uitzien.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » wo 24 jun 2009, 18:36

Aan die resonantie heb ik ook gedacht. Bij de B&W zie je die inderdaad heel duidelijk bij ongeveer 600 hz en daarboven treedt het genoemde effect op. Helaas lijkt ook dit het effect niet (geheel) te verklaren.

Zie bijvoorbeeld de Revel F12.

Afbeelding

Het crossover tussen de mid en woofers is van de vierde orde en geschiedt bij 600 hz. Deze speaker heeft een kastresonantie bij 300 hz. Deze resonantie is terug te zien in de frequentieplots van Soundstage, maar ook in de impedantieplot en pickupmeting aan een kastwand zoals gedaan door Stereophile.

Vreemd genoeg treedt de sterkere bundeling hier in op 500 hz. Dus niet op 300 hz (kastresonantie) of 600 hz (wisselfrequentie). Atkinson van Stereophile meet niet in een dode ruimte, dus zijn metingen bij lage frequenties vertrouw ik iets minder, maar in zijn metingen zie ik niet die stap bij 500 hz. Dat geeft toch te denken.

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... certa_f12/
http://www.stereophile.com/floorloudspe ... ndex3.html

Ook ultimateAVmag laat weer andere curves zien. De metingen van Soundstage en Stereophile komen op veel punten goed overeen. Deze metingen lijken wel van een compleet andere speaker :roll: .
http://www.ultimateavmag.com/speakersys ... ndex3.html


Hoe dan ook, ik blijf er wel lang over doorgaan... Ik wil dit graag kunnen verklaren. Ik hoop dat niemand er problemen mee heeft dat ik mijn topic zo vervuil :P .

Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1339
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede

Berichtdoor bertor » wo 24 jun 2009, 19:22

Ook hier weer de poortresonantie, maar nu bij 450 Hz? (blauwe curve)

Afbeelding

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » wo 24 jun 2009, 19:37

Oja, de poortresonantie. Hier ligt hij inderdaad dicht in de buurt van de frequentie waar het effect optreedt (500 hz). Mijn monitor heeft de poortresonantie bij 1 khz en het effect treedt op bij ongeveer 600 hz.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » wo 24 jun 2009, 20:33

Zoals je ziet in de metingen van Atkinson, die geven gedrag wat je verwacht. Die metingen van soundstage zijn ongeloofwaardig. Alsof de off-axis metingen bij grote hoeken gedaan zijn vanaf een bepaalde frequentie en aan de curve tot aan die frequentie zijn geplakt. Je kunt proberen te verklaren tot je een ons weegt, ik ben bang dat het een zinloze exercitie is.

Ik zie nog steeds geen zaken aan jouw monitor die niet te verklaren zijn door resonantie, bundeling en diffractie. Geen plotselinge sprongen, golflengte bij 1000Hz is 34cm, komt overeen met ordegrootte van jouw baffle, tel mee dat on-axis een diffractiebult aanwezig is die off-axis relatief sterk daalt, zoals Ronkel aangaf, dit alles vind ik voldoende verklaring.

Je ziet een bultje rond 1000Hz, vooral off-axis. Het zou aardig zijn de poort eens te meten, kijken of dit dan prominent aanwezig is. Dat rond 600Hz ietsje energie blijft hangen zou kunnen doordat de driver niet volledig vrij is van resonantie op die frequentie.

Zie hieronder metingen van mijn ultieme monitor, met het aangepaste filter voor Toto. Deze monitor heeft een baffle die schuin loopt, vlak langs woofer en tweeter, met heel brede facetten.

Afbeelding

Afbeelding

Dan hieronder metingen van het vifa systeem dat ik voor mijn broer heb gebouwd. Dit lijkt veel op de Sheffield monitor CLD, met een rechthoekige baffle, tweeter off-axis en scheidingsfrequentie 1600Hz. Bij deze gesloten kast heb je geen BR-poort effecten, maar je ziet wel dat al vanaf 400Hz bundeling begint op te treden. De overgang is wat abrupter dan bij de ultieme monitor met afwijkende vorm van de baffle.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1339
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede

Berichtdoor bertor » wo 24 jun 2009, 20:36

Maar laat je simulaties eens zien. Ik ben wel benieuwd.

Misschien zul je de metingen nog eens over moeten doen. Dus op een goede standaard. Met een draaiplateau om de hoeken netjes in te stellen en zorgen dat je draait om het akoestisch centrum. Varieren in meetafstand. Misschien een grondvlakmeting. Ik zou er zeker van willen zijn dat daar geen fouten in zitten, want het effect dat je ziet is niet zo bijster groot, dat maakt het moeilijk.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » wo 24 jun 2009, 20:48

Grondvlak meting is een goeie. Dan kan op een normale standaard worden gemeten zonder dat je de reflectie tegen de grond mee neemt. Als je dan verder geen obstakel rond de box hebt, in een omtrek van 4 meter, kun je betrouwbaar tot 100Hz meten.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op wo 24 jun 2009, 20:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » wo 24 jun 2009, 20:50

Bedankt voor jullie bijdragen.
Het gerommel bij 1 khz mag je vergeten. De speaker meet daar netjes. Bij metingen op een stand heb ik dat gezien. Helaas heb ik die metingen enkel ter verificatie gedaan en ben ik niet zorgvuldig omgegaan met het instellen met meetafstanden en -hoeken. Deze metingen heb ik ook niet opgeslagen. Het gaat mij enkel om het stapje in de response vanaf ongeveer 75 graden bij 600 hz.
Onderstaande meting is van de versie die mee was naar Breda. Het filter is in basis hetzelfde, maar ik heb inmiddels nog een notch toegevoegd en een aantal componentwaarden lichtjes aangepast. Ook het hoog staat nu een fractie zachter.


Afbeelding

Waarschijnlijk kan ik inderdaad maar het beste de metingen nog eens over doen om te zien of ik dit gedrag rond 600 hz nog steeds zie. Het blijft natuurlijk wel heel toevallig dat dit gedrag bij veel speakermetingen door Soundstage ook zichtbaar is, maar misschien maken we een zelfde soort meetfout. Bij Soundstage lijkt er overigens wel een verband te bestaan tussen bafflebreedte en de frequentie waar het effect optreedt. De smallere speakers lijken het bij een hogere frequentie te hebben dan speakers met een breder baffle.

EDIT: Nog een speaker die het gedrag vertoont:

Afbeelding http://www.soundstagemagazine.com/measu ... isseur_c3/

Overigens ongelofelijke prestaties voor $500. Meettechnisch gezien bevindt deze speaker zich in dezelfde klasse als de CLD Sheffield Monitor.


Terug naar “Oude Showcases”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten