BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

incl oude discussies en bouwverslagen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 sep 2010, 17:37

Daarom vond ik het ook een leuke pagina, voor mensen die er nieuwe informatie op vinden. Maar het toont geen zaken die jij en ik al niet wisten.

-edit- Bovendien trekt hij voorbarige conclusies. Hij denkt dat off-axis pieken van oneven orde filters een probleem zijn. Hij had luistertesten met identieke drivers moeten uitvoeren zodat hij theorie naar de praktijk had vertaald. Dan had ie ontdekt dat het geen probleem is en dat je niet je heil moet zoeken in MTM configuraties.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor Martijn M » zo 12 sep 2010, 18:24

Deze zuiver theoretische puntbronbenadering gaat niet op voor een dipool. Een dipool heeft te maken met relatief sterke bundeling. In feite zou een dipool voor wat betreft de invloed op de power-response minder last van interferentie in het verticale vlak moeten hebben als gevolg van die bundeling.

Bertor, ik ben nu niet thuis dus ik kan mijn eigen speaker niet opmeten, maar zoals ik zei kan ik me minder opvallende resultaten herinneren. Kan het wellicht zijn dat jij te dichtbij hebt gemeten? In het verre veld zou het er volgens mij beter uit moeten zien dan wat jij meet.

Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1339
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor bertor » zo 12 sep 2010, 18:27

jeroen_d schreef:bertor, ik blijf me een beetje verbazen over die NEO3 unbaffled. Je hebt een zeer sterk punt van rondstralen, off-axis is het nogal grillig in het hoog. Het is door de unbaffled benadering wel hoger in frequentie, maar het lijkt zeer sterk aanwezig. Bij MOB3W ligt het rondstraalpunt lager in frequentie, maar is het veel minder geprononceerd.

Afbeelding



Ik keek nog eens goed naar je respons, maar eigenlijk heb je on-axis een breedbandige dip van wel 5 dB. Nu is de bijdrage van de on-axis respons (0 graden) aan de powerrespons slechts minimaal, maar zelfs op 15 graden (de luisteras) zal er nog een dip pas een paar dB zitten. Klopt dat?

Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1339
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor bertor » zo 12 sep 2010, 18:48

Martijn M schreef:Bertor, ik ben nu niet thuis dus ik kan mijn eigen speaker niet opmeten, maar zoals ik zei kan ik me minder opvallende resultaten herinneren. Kan het wellicht zijn dat jij te dichtbij hebt gemeten? In het verre veld zou het er volgens mij beter uit moeten zien dan wat jij meet.


Vuistregel voor verre veld is volgens mij circa 5x de golflengte. Ik zat op zo'n 70 cm, dus vanaf 2.5 kHz was dan verre veld.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor Martijn M » zo 12 sep 2010, 18:58

Je moet een bepaald punt nemen vanaf waar je de hoeken instelt. De drivers hebben een verticale off-set t.o.v. elkaar, dus kun je voor beide drivers niet dezelfde hoek gebruiken. Je hebt de hoek dus ingesteld voor één van de beide drivers, of een punt tussen de centra van de drivers in gekozen vanaf waar je de hoek hebt ingesteld. Hoe groter de afstand tot de drivers, hoe meer de hoeken tussen de microfoon en de beide drivers gelijk wordt. Een afstand van 70 cm lijkt me met een verticale off-set van (wat ik zo schat) een cm of 14 wat weinig.

Mijn ervaring is overigens dat ook bij standaard onaxismetingen het verre veld (waarbij baffle-effecten en akoestische optelling netjes uitgekristalliseerd zijn) verder is dan wat de vijf-keer-golflengte-regel voorspelt. Een iets grotere afstand geeft je meer zekerheid.

Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1339
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor bertor » zo 12 sep 2010, 19:10

Het waren een beetje hap-snap metingen, heb de hoek zo'n beetje op het oog ingesteld. Een afstand van iets van 2 meter zou inderdaad beter zijn, een volgende keer maar eens proberen. Maar ik kan me niet voorstellen dat het de zaken drastisch veranderd, zeker zo hoog in frequentie niet.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor Martijn M » zo 12 sep 2010, 19:46

Ik heb even op een papiertje wat hoeken en afstandsverschillen berekend, maar dan kom ik toch echt op tamelijk grote verschillen. Een afstand van 70 cm is simpelweg te klein om dergelijke metingen betrouwbaar te kunnen doen.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 sep 2010, 19:58

bertor schreef:
jeroen_d schreef:bertor, ik blijf me een beetje verbazen over die NEO3 unbaffled. Je hebt een zeer sterk punt van rondstralen, off-axis is het nogal grillig in het hoog. Het is door de unbaffled benadering wel hoger in frequentie, maar het lijkt zeer sterk aanwezig. Bij MOB3W ligt het rondstraalpunt lager in frequentie, maar is het veel minder geprononceerd.

Afbeelding



Ik keek nog eens goed naar je respons, maar eigenlijk heb je on-axis een breedbandige dip van wel 5 dB. Nu is de bijdrage van de on-axis respons (0 graden) aan de powerrespons slechts minimaal, maar zelfs op 15 graden (de luisteras) zal er nog een dip pas een paar dB zitten. Klopt dat?

Ik zie eigenlijk maar een dip van 3dB. Hieronder de respons op 15 graden, daar zit de dip -1,5dB onder REF. Ik mik op een power respons met een tilt van 2dB/dec vanaf 1kHz. Die wordt op 30 graden het beste benaderd. Op 15 graden is er nog 1dB teveel bij 10kHz, maar dit moet zo zijn om het bundelen van de tweeter te compenseren.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 sep 2010, 20:02

Als ik het verticale gedrag mee ga nemen bij MOB3W, dan zal ik een lichte dip ontdekken in de power respons bij 2,2kHz. Ik zou dat nog kunnen compenseren met een lichte EQ voor het laatste stukje helderheid en transparantie.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 sep 2010, 20:07

Martijn M schreef:Ik heb even op een papiertje wat hoeken en afstandsverschillen berekend, maar dan kom ik toch echt op tamelijk grote verschillen. Een afstand van 70 cm is simpelweg te klein om dergelijke metingen betrouwbaar te kunnen doen.

Dat valt erg mee. Als je drivers 14 cm uit elkaar zitten, dan zal het weglengte verschil op oneindige afstand gelijk zijn aan 7 cm bij een hoek van 30graden. Als je op 70cm zit, dan is het verschil 6,97 cm. Maakt nauwelijks uit.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor Martijn M » zo 12 sep 2010, 20:46

Ik heb enkel rekening gehouden met de eindige afstand. Hoe bepaal je het afstandsverschil bij een theoretische oneindige afstand?

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 sep 2010, 20:47

Ik heb mijn horizontale metingen gebruikt om het verticale gedrag bij 15, 30, 45 en 60 graden te voorspellen op basis van het weglengteverschil. Je krijgt dan onderstaande respons op die hoeken.

Het gemiddelde heb ik ook gepost. Het resultaat lijkt erg op de power respons van standaard 4de orde Linkwitz-Riley. Ik heb daarvoor het plaatje van John K. gepost waarbij hij een 1"tweeter en 6,5" woofer simuleert op 2kHz. Het dipoolgedrag lijkt niet erg te helpen om de dip te verkleinen. N.B. bertor je ziet bij dit gemiddelde dat je niet snel teveel compenseert voor het rondstralen van de tweeter. Er komt door de verticale power respons een zeer flauwe bult terug op 5-6kHz. Je zou kunnen concluderen dat bijna elke standaard 2-weg op 4-5kHz gecompenseerd moet worden voor die power respons bult, zo duidelijk te zien in de grafiek van John K, en dan een natuurlijker hoog gaat weergeven.

Met mijn luistertesten van destijds met diy-freak samen, bleek dat een 1,25dB on-axis bult voldoende was om een 3dB power respons dip te compenseren (2de orde Bessel experiment). Je zou kunnen proberen een dergelijke flauwe bult op het overnamepunt van het scheidingsfilter in de curve te brengen.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 sep 2010, 20:48

Martijn M schreef:Ik heb enkel rekening gehouden met de eindige afstand. Hoe bepaal je het afstandsverschil bij een theoretische oneindige afstand?

d * sinx

d = afstand tussen de drivers
x = hoek waaronder je luistert

Simpele goneometrie :wink:
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor Martijn M » zo 12 sep 2010, 22:39

Okay, ik was er van uit gegaan dat het weglengteverschil bij oneindig grote microfoonafstand naar nul zou gaan. Dat klopt natuurlijk niet. De afstraalhoeken hebben inderdaad een limiet op nul graden en dus mag je de afstralingsbanen van beide drivers gewoon parallel veronderstellen. Dan wordt het simpele goniometrie en dan kom je inderdaad op 7 cm tegen 6,97 cm. Het meten op 70 cm zou dan dus amper invloed moeten hebben. Bedankt.

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12392
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor b_force » ma 13 sep 2010, 0:06

Martijn M schreef:Deze zuiver theoretische puntbronbenadering gaat niet op voor een dipool. Een dipool heeft te maken met relatief sterke bundeling. In feite zou een dipool voor wat betreft de invloed op de power-response minder last van interferentie in het verticale vlak moeten hebben als gevolg van die bundeling.

Dat is natuurlijk voor een boxspeaker precies hetzelfde.
Puur ideaal theoretisch gezien verschillen daar monopool en dipool bronnen helemaal niets, enkel staan bij dipool natuurlijk twee bronnen in tegenfase.

Overigens, theoretisch gezien zit je niet oneindig ver hoor. Je bron is oneindig klein (dat is niet helemaal hetzelfde natuurlijk)
Het is enkel zo dat je een praktische bron kunt gaan benaderen als je heel ver weg bent, aangezien je bron dan heel klein wordt.
Maar het maakt overigens sowieso niet uit, 30 graden, blijft 30 graden. Als je heel ver weg bent wordt enkel de overstaande lengte (gekeken vanuit de bron) heel groot.

Het gaat nog allemaal goed mits je laag genoeg filtert (dat gebeurt wel in de meeste gevallen) dan de maximale golflengte van driver tot driver.
Hoe verder je van die golflengte zit, hoe minder fouten je krijgt natuurlijk.
Puur om die reden heb je niet echt een nadeel aan een 3-weg systeem. Het "nadeel" zit hem vooral in het verticale vlak (vanwege de baffle hoogte).
Is het nadelig? Lastige vraag.
Je zou eens kunnen kijken om bv een COAX of een kleine box (met drivers dicht bij elkaar) de vergelijken met zoiets.
Maar goed, je zit dan ook al heel snel appels met peren de vergelijken.
Wat wel misschien nog kan is een COAX of kleine speaker expres verticaal niet kloppend te krijgen (dat moet wel te doen zijn) en dat vergelijken met een mooi systeem met constante richtingswerking (verticaal en horizontaal)

Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1339
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor bertor » ma 13 sep 2010, 20:42

jeroen_d schreef:N.B. bertor je ziet bij dit gemiddelde dat je niet snel teveel compenseert voor het rondstralen van de tweeter. Er komt door de verticale power respons een zeer flauwe bult terug op 5-6kHz. Je zou kunnen concluderen dat bijna elke standaard 2-weg op 4-5kHz gecompenseerd moet worden voor die power respons bult, zo duidelijk te zien in de grafiek van John K, en dan een natuurlijker hoog gaat weergeven.


Ik ga dat toch maar eens uitgebreid op het gehoor doen. Misschien is het wel een keer aardig om te laten zien hoe e.e.a. er op mijn beeldscherm uitziet:

20100913 - screenshot.png


Alle software, BruteFIR, Music Player Daemon en de graphic equalizer wordt aan elkaar geknoopt met Jack (Audio Connection Kit). Rechts onder is dat te zien: Music player daemon -> GR-EQ2, van GR-EQ2 -> bruteFIR en van brutefir -> system (de geluidskaart). In brutefir wordt alle filtering gedaan zoals ik schematisch heb weergegeven in de beginpost, de output van brutefir is rechtsboven te zien (CPU belasting 42%).

Met de grafische equalizer kan ik nu snel de respons op het gehoor wijzigen. Wat nu aardig goed lijkt te klinken is een lichte dip op 4 en 6.3 kHz, daar waar de Neo3 aardig aan het rondstralen is. De bult op 16 (zie vorige metingen) haal ik gelijk ook wat naar beneden. Verder heb ik het laag tussen de 40 en 160 Hz een stukje getemd.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor jeroen_d » ma 13 sep 2010, 21:16

Dan is het ook mooi om te proberen de 1,6kHz en 2,5kHz 1dB omhoog te zetten.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 13300
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor hannesie » ma 13 sep 2010, 21:16

Even een heel andere reactie,
1. bijzonder goede opname die je gebruikt, Erik Vloeimans. :mrgreen:
2. Goed te zien dat je Ubuntu Studio gebruikt, en alle elementen met Jack koppelt.
3. Jij hebt in ieder geval Music Player deamon aan de praat, maak je eventueel ook wel eens gebruik van Music player Minion??

Leuk, zou het systeem met de aansturing op deze wijze wel eens willen horen als Linux liefhebber.

P.S.
Software Freedom Day, Koninklijke Bibliotheek in Den Haag te houden (zaterdag 18 september).

Lieven Moors (muzikant uit Das Pop) geeft een lezing over professioneel werken met audio, (Ubuntu Studio)
Hans

Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1339
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor bertor » ma 13 sep 2010, 21:26

jeroen_d schreef:Dan is het ook mooi om te proberen de 1,6kHz en 2,5kHz 1dB omhoog te zetten.


Dat zal ik zeker eens proberen. Heb je nog suggesties voor zeer natuurgetrouw opgenomen stemmen?

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor jeroen_d » ma 13 sep 2010, 21:33

Niet anders dan de power respons zo goed mogelijk maken. Zoals je ziet heb ik het vlak gehouden tot 1kHz. Als ik tilt inbreng beneden 1kHz vind ik stemmen te donker worden. Maar dat kan heel goed aan mijn luisterruimte liggen.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1339
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor bertor » ma 13 sep 2010, 21:38

hannesie schreef:Even een heel andere reactie,
1. bijzonder goede opname die je gebruikt, Erik Vloeimans. :mrgreen:


klinkt erg lekker ja. Alleen zijn optreden hier laatst in Enschede met Kyteman kon me toch minder bekoren...

hannesie schreef:2. Goed te zien dat je Ubuntu Studio gebruikt, en alle elementen met Jack koppelt.
3. Jij hebt in ieder geval Music Player deamon aan de praat, maak je eventueel ook wel eens gebruik van Music player Minion??


Ja, was even gedoe met wat rechten meen ik. Als je jack draait als gebruiker x dan moet mpd ook onder gebruiker x gestart worden anders zien ze elkaar niet. Maar Jack is echt fantastisch, kent z'n gelijke niet in de windows en mac wereld.

hannesie schreef:Leuk, zou het systeem met de aansturing op deze wijze wel eens willen horen als Linux liefhebber.


Als je een keer wilt komen luisteren, je bent welkom! (Het zaakje meenemen naar een luisterdag is me wat te bewerkelijk :))

hannesie schreef:P.S.
Software Freedom Day, Koninklijke Bibliotheek in Den Haag te houden (zaterdag 18 september).

Lieven Moors (muzikant uit Das Pop) geeft een lezing over professioneel werken met audio, (Ubuntu Studio)


Ah, Ardour is ook een heel mooi pakket. Leunt ook zwaar op Jack trouwens.

Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1339
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor bertor » ma 13 sep 2010, 21:42

Hmz, herkenbaar probleem:

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost2265329

Leuk project is hij mee bezig trouwens. Scan-speak Discovery 10F gecrossed naar een Neo3PDR met waveguide op 6.5 kHz...

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor Martijn M » ma 13 sep 2010, 22:01

De powerresponse is belangrijk, maar je moet er niet te veel in zoeken. De powerresponse is vooral belangrijk als je voornamelijk indirect geluid hoort. Dat betekent dat het belangrijker is bij grotere luisterafstanden en meer reflecterende akoestiek. Ik geloof dat Bertor zowel dichter op zijn luidsprekers zit dan Jeroen, als dat zijn kamer akoestisch doder is. Het blijft lastig om een compromis tussen direct geluid en powerresponse te vinden.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor Martijn M » ma 13 sep 2010, 22:04

B_Force, ik zou graag nog op je post reageren, maar om eerlijk te zijn kan ik 't niet helemaal volgen :oops: .

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2031
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

Berichtdoor Ronkel » di 14 sep 2010, 0:30

bertor schreef:Met de grafische equalizer kan ik nu snel de respons op het gehoor wijzigen. Wat nu aardig goed lijkt te klinken is een lichte dip op 4 en 6.3 kHz, daar waar de Neo3 aardig aan het rondstralen is.


Ik doe iets soortgelijks. Een dipje van 1 dB op 6 kHz en daarnaast een dipje op 3 kHz en 16 kHz. Voor de rest is mijn respons gewoon vlak. Zonder de dipjes op 3 en 16 kHz klinkt het dan scherp, met die dipjes totaal niet meer. Als ik verder weg luister, op 3,5 m ipv 1,5 m, mis ik die dips eigenlijk niet.

Ik denk nog steeds dat het timbre niet goed is omdat er alleen geluid van voren komt en er geen sterke reflecties uit andere richtingen komen, zoals in een concertzaal o.id. maar dat heb ik nog niet kunnen testen aangezien ik geen surround speakers en upmixer heb.


Terug naar “Oude Showcases”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten