BruteSPK1 - Dipool satellieten, vier subwoofers en BruteFIR

[bertor]

Bij mij is het gebied tussen 200 hz en ongeveer 800 hz ook het meest problematisch. Bij lagere frequenties zit je in het modale gebied. Daar kun je prima EQ toepassen en heb je weinig variatie tussen twee dicht bij elkaar liggende microfoonposties. In het middengebied heb je gewoon flink last van interferentie. Ik ben er ook nog niet uit hoe je dit het beste kunt aanpakken.

Ik heb een poging gedaan om dit gebied aan te pakken

20100503 - RoomeqL.png

De piek op 750 Hz zo'n 4 dB gedempt, verder de paar piekjes in het laag nog aangepakt (volgens mij had ik bij correctie van het laag de salontafel aan de kant geschoven en nu staat ie er weer...). Nu heeft het gebied tussen 20 Hz en 5 kHz een redelijk gelijkmatige tilt van 1 dB/oct.

In een A/B test met en zonder dit filter valt op het geluid een beetje een badkamereffect heeft zonder dit correctiefilter. Met filter is dat weg, klinkt wel ietsje minder ruimtelijk. Maar een stem klinkt nu veel beter, dat is goed te horen bij Boudewijn de Groot. Daar heb je wel eens een opmerking over gemaakt, zonder filter klinkt het alsof ie ineens 3x zo groot wordt en met filter is dat wel goed in balans. Blijkbaar toch het gebied van 200 Hz tot 1 kHz voor verantwoordelijk.

[bertor]

Mooi! Op de een of de andere manier krijg ik iets mooiere resultaten van de neo3 rond 6.5 khz. Jouw baffle met de AL130 laat weer een mooier plaatje zien dan mijn AL170. Waar cross je nu tussen mid en hoog?

Bij mij is het gebied tussen 200 hz en ongeveer 800 hz ook het meest problematisch. Bij lagere frequenties zit je in het modale gebied. Daar kun je prima EQ toepassen en heb je weinig variatie tussen twee dicht bij elkaar liggende microfoonposties. In het middengebied heb je gewoon flink last van interferentie. Ik ben er ook nog niet uit hoe je dit het beste kunt aanpakken.

Als ik weer tijd heb ga ik een tweede setje correctiefilters maken voor een opstelling die een kwartslag is gedraaid (speakers voor linker wand, raam), dat is het voordeel van lichte satellieten op wieltjes Misschien dat het gebied tussen de 200 en 800 Hz daar beter is. Ik ben ook benieuwd wat precies de invloed is (meting en klankmatig) van wel of geen muur achter de luisterplek, op deze manier kan ik dat mooi vergelijken.

[Martijn M]

Ik hoop voor je dat de vrouw des huizes deze 'stap terug' accepteert!

[bertor]

Oh, maar het is helemaal niet permanent en als man des huizes wil ik ook niet terug naar de oude situatie

De satellieten zijn binnen een minuut op een andere positie gerold en op de luisterplek staat al een stoel klaar. Dus het enige wat ik hoef te doen is een nieuw roomeq filter maken voor de nieuwe luisterplek. In de pc kan ik vervolgens de configuratiefile voor de juiste luisterplek kiezen.

[bertor]

Vandaag heb ik eens het verticale afstraalgedrag van de satellieten opgemeten. Nu blijkt (wel verwacht) dat dat niet zo strak is als het horizontale afstraalgedrag.

20100911-SatL-verticaal1.png

Metingen zijn op 0 graden, 15 en 30 graden naar boven. Nu blijkt er net boven de crossoverfrequentie toch een sterke dip te zijn en bij 5 kHz is er weer duidelijk afwijking te zien in het zuivere dipoolgedrag. De bult op 15 kHz bij 0 graden zou ik nog kunnen aanpakken. Het afstraalgedrag naar onder geeft eenzelfde soort gedrag, maar de dip op 30 graden is wat breedbandiger.

De hamvraag is nu natuurlijk, is dit hoorbaar? Dat hangt af, lijkt me, van de demping van de vloer en het plafond. Op de vloer hier ligt een kleed, dus dat zou wel aardig goed moeten gaan. Het plafond echter is gewoon kaal, dus er komt relatief veel energie tussen de 4 en 6 kHz op de luisterplek.

Uit de literatuur (Toole) is het me niet helemaal duidelijk wat de invloed is van verticale reflecties op het timbre, iemand een idee?

[jeroen_d]

Ja, het is absoluut hoorbaar. Zie mijn experimenten met diy_freak alweer enkele jaren geleden: http://home.online.nl/dezaire/R&D_nl.htm
De experimenten vertalen zich helaas niet rechtstreeks naar het verschillende afstraalgedrag van middentoner en tweeter, maar tonen zeker aan dat het verticale off-axis geluid behoorlijk bijdraagt aan het timbre. Daarbij ging het nog niet eens zozeer om de specifieke lobing, maar vooral om de hoeveelheid energie (power respons).

[k.p.]

Mij is het ook opgevallen dat dit niet helemaal duidelijk wordt uit het boel van Toole. Ik meende dat in hoofdstuk 5 wel werd beschreven dat verticale reflecties schadelijk waren voor de geluidservaring. Dit is echter vast niet getest met luidsprekers met een constante verticale afstraling. Bij harman hebben ze volgens mij een patent op een methode om een constante afstraling in het verticale vlak te krijgen. De reden daarvoor weet ik niet, maar misschien is de verticale afstraling toch ook belangrijk voor de geluidservaring.

[jeroen_d]

Ja, de Harman methode ken ik. Jammer alleen dat de speakers niet klinken. Het hoog klinkt slissend.

Ik denk dat voor afstraalgedrag de volgorde in belangrijkheid als volgt is:
- constante power respons voor correct timbre. Hier kan je ook persoonlijke voorkeur een rol laten spelen, zoals een dip bij 3-4kHz en een bult bij 1 kHz.
- gelijkmatig aflopend horizontaal afstraalgedrag voor correcte afbeelding
- goed verticaal afstraalgedrag, wat bijna niet haalbaar is. Belangrijk is dan dat je vloer en plafond dempen en/of verstrooien.

[jeroen_d]

Hier nog een paar mooie links van John Kreskovsky.

http://www.musicanddesign.com/Power.html
Deze grafieken bevestigen goed wat ik in mijn experimenten heb gehoord, de simulaties gaan uit van identieke drivers.

http://www.musicanddesign.com/Power2.html
Hier zie je dat door beter het afstraalgedrag van tweeter en woofer te modelleren er een voorkeur kan zijn voor oneven filters in ruimtes die minder goed gedempt zijn (vloer en plafond). En dat dan misschien het eerste orde filter het beste is voor het meest correcte timbre. Dit is dan wel met een 6" woofer en 1" tweeter gefilterd op 2kHz. Een ECHTE eerste orde op 2kHz is zeer belastend voor de tweeter en niet praktisch (voor veel tweeters betekent dit zelfs geen filter om enigszins akoestisch 1ste orde te benaderen. Dat kan natuurlijk niet). Als je de frequentie hoger legt dan ontstaat weer een flink gat in de power respons door het bundelen van de woofer. Een tweede orde met een hogere crossover frequentie wordt dan aantrekkelijker, omdat een dip in de power respons rond 3-4kHz gehoormatig prettig is.

[bertor]

Ja, het is absoluut hoorbaar. Zie mijn experimenten met diy_freak alweer enkele jaren geleden: http://home.online.nl/dezaire/R&D_nl.htm
De experimenten vertalen zich helaas niet rechtstreeks naar het verschillende afstraalgedrag van middentoner en tweeter, maar tonen zeker aan dat het verticale off-axis geluid behoorlijk bijdraagt aan het timbre. Daarbij ging het nog niet eens zozeer om de specifieke lobing, maar vooral om de hoeveelheid energie (power respons).

Was er inderdaad al bang voor dat het hoorbaar zou zijn. Mijn filter is een standaard LR4 op 2 kHz, maar misschien is dat niet het meest optimaal. Ik vind het wel vreemd dat de dip boven de 2.5 kHz ligt en niet op de crossoverfrequentie, misschien dat dat iets met de interferentie van de backwave te maken heeft.

Ik denk dat voor afstraalgedrag de volgorde in belangrijkheid als volgt is:
- constante power respons voor correct timbre. Hier kan je ook persoonlijke voorkeur een rol laten spelen, zoals een dip bij 3-4kHz en een bult bij 1 kHz.
- gelijkmatig aflopend horizontaal afstraalgedrag voor correcte afbeelding
- goed verticaal afstraalgedrag, wat bijna niet haalbaar is. Belangrijk is dan dat je vloer en plafond dempen en/of verstrooien.

Het horizontale afstraalgedrag heb ik wel onder controle, voor zover dat mogelijk is met de neo3 'naakt' op de baffle. Punt 1 en punt 3 lijken me eigenlijk wel gekoppeld: de power response wordt mede bepaald door de afstraling in het verticale vlak.

Dus eigenlijk wil je een filter dat een constante powerresponse geeft, daarmee vallen alle LR filters af?

[Martijn M]

Alles heeft invloed, maar ik denk dat het heel lastig is een rangorde van belangrijkheid te maken; vooral omdat dit ook zeer opstelling- en akoestiekafhankelijk is. Hoe nadelig de dip in het verticale afstraalgedrag zoals bij jouw speaker het geval is voor de klank is, lijkt me lastig te bepalen. Bij mijn weten hebben Toole et al hier geen experimenteel onderzoek naar gedaan. Ik heb ooit wel eens iets gelezen (nu weet ik even niet meer of het van Harman kwam) over dat verticale reflecties in veel mindere mate hoorbaar zijn dan horizontale reflecties. In hun correlatieonderzoeken komt bij mijn weten enkel het verband tussen horizontaal afstraalgedrag en preferentie naar voren.

In jouw geval zou je het midhoog volgens mij best eenvoudig actief kunnen crossen met een heel steil filter. Dan zou je de imperfecties moeten kunnen beperken tot een hele smalle bandbreedte. Bij mij (LR8) meet ik in ieder geval minder opvallende zaken.

Jeroen, met welke speakers van Harman heb jij ervaring? Ik heb wel eens een Ultimo Salon gehoord en die liet tijdens mijn korte luistersessie geen onaardige indruk achter! Binnenkort ga ik bij iemand een Salon2 beluisteren. Deze schijnt nog een stuk beter te klinken en hij meet bovendien nog iets beter.

http://www.stereophile.com/floorloudspe ... ndex5.html

[jeroen_d]

Ik vergiste me met Harman. Volgens mij werd het B&O patent bedoeld en die speakers vind ik niet goed klinken.

Wat betreft punten 1 en 3. Ik noem punt 1 eerst omdat als je compenseert voor verticaal afstraalgedrag, zodanig dat de power respons vlak is, dan is de kans groot dat het timbre klopt. Dan komt punt 2. Dan kan je als laatste nog punt 3 goed proberen te krijgen. Maar lobing is minder relevant als de power respons klopt.

Bij open baffle is volgens mij het effect minder groot. Dit komt doordat je sowieso al een veel beter bundelende speaker hebt. Daardoor zal een dip in power respons minder opvallen. De off-axis bijdrage is in een open baffle minder dus de dip in power respons minder merkbaar. Bij open baffle moet je daarentegen veel meer oppassen voor gedeelten in het spectrum waar de open baffle niet bundelt en meer rond gaat stralen. Zoals met de tweeter gebeurt bij 5-6kHz. Ik heb dat in MOB3W gecompenseerd door een on-axis dip op die frequenties met zeer goed resultaat.

[bertor]

De dip in de powerresponse is verder niet terug te zien in een meting op de luisterplek, dus waarschijnlijk valt de bijdrage best mee zoals je aangeeft. Het rondstralen rond 5 kHz heb ik inderdaad aangepakt door een dip in de respons, werk ook best goed, maar blijft een beetje experimenteren.

Het grootste compromis blijft nog de muur direct achter de luisterplek, maar een andere indeling is gewoon onmogelijk. Gek genoeg lijkt het geen invloed te hebben op imaging, in de metingen zie je het vooral terug in onregelmatigheden onder de 1000 Hz.

[bertor]

In jouw geval zou je het midhoog volgens mij best eenvoudig actief kunnen crossen met een heel steil filter. Dan zou je de imperfecties moeten kunnen beperken tot een hele smalle bandbreedte. Bij mij (LR8) meet ik in ieder geval minder opvallende zaken.

Wellicht dat ik dat nog eens doe, het spelen met passive filters wordt op een gegeven moment veel te tijdrovend

Jeroen, met welke speakers van Harman heb jij ervaring? Ik heb wel eens een Ultimo Salon gehoord en die liet tijdens mijn korte luistersessie geen onaardige indruk achter! Binnenkort ga ik bij iemand een Salon2 beluisteren. Deze schijnt nog een stuk beter te klinken en hij meet bovendien nog iets beter.

http://www.stereophile.com/floorloudspe ... ndex5.html

Kijk, dat is een speaker die netjes meet én goed klinkt. Wa kost da?

[Martijn M]

Tegen de 20 mille, als ik me niet vergis. Veel geld, maar voor een top of the bill speaker niet echt duur. Je kunt veel meer geld uitgeven voor een minder goede speaker, maar ik betwijfel of je een betere kunt vinden voor minder.

[JvS]

http://www.stereophile.com/floorloudspe ... ndex5.html

Kijk, dat is een speaker die netjes meet én goed klinkt. Wa kost da?

Kost vrij duur:


Price: $22,000/pair. Approximate number of dealers: 40.

[k.p.]

Op deze pagina staat een onderzoek dat gaat over de afstraling bij verschillende filters.

[jeroen_d]

bertor, ik blijf me een beetje verbazen over die NEO3 unbaffled. Je hebt een zeer sterk punt van rondstralen, off-axis is het nogal grillig in het hoog. Het is door de unbaffled benadering wel hoger in frequentie, maar het lijkt zeer sterk aanwezig. Bij MOB3W ligt het rondstraalpunt lager in frequentie, maar is het veel minder geprononceerd.

P.S. mijn filter is 4de orde elektrisch, zowel voor de AL130 als de AMT2340. Dat geeft akoestisch boven het overgangsgebied een nog steilere helling dan 4de orde. Doelcurve was 4de orde lineaire fase, dat kwam beter uit met aansluiting op de tweeter en zorgt boven 1000Hz voor een lichte tilt. Zie de tweede curve (15 graden). Wellicht kun je hiermee je voordeel doen om je systeem nog een stapje verder te krijgen.

[jeroen_d]

Op deze pagina staat een onderzoek dat gaat over de afstraling bij verschillende filters.

Leuke pagina, wel erg jammer dat hij puntbronnen heeft genomen voor de simulatie.

[bertor]

Tegen de 20 mille, als ik me niet vergis. Veel geld, maar voor een top of the bill speaker niet echt duur. Je kunt veel meer geld uitgeven voor een minder goede speaker, maar ik betwijfel of je een betere kunt vinden voor minder.

Dat zal zeker. Komen deze ontwikkelingen nog terecht in de betaalbare lijnen van Harman?

[b_force]

Op deze pagina staat een onderzoek dat gaat over de afstraling bij verschillende filters.

Leuke pagina, wel erg jammer dat hij puntbronnen heeft genomen voor de simulatie.

Als je heel ver weg staat, mag dat ook gewoon
(vuistregel is normaal zo'n 1,5 keer)

Anders gewoon veel puntbronnen nemen en heerlijk gezellig integreren.

De manier vind ik juist wel mooi, eerst eens kijken wat je ideaal zou verwachten, daarna pas uitbreiden naar een complexer model.

Overigens gaan zo ongeveer alle simulatie programma's uit van puntbronnen.
Het wordt namelijk heel snel al bizar complex (en dan hebben we het nog niet eens over de bijdrage van reflecties)

[bertor]

bertor, ik blijf me een beetje verbazen over die NEO3 unbaffled. Je hebt een zeer sterk punt van rondstralen, off-axis is het nogal grillig in het hoog. Het is door de unbaffled benadering wel hoger in frequentie, maar het lijkt zeer sterk aanwezig. Bij MOB3W ligt het rondstraalpunt lager in frequentie, maar is het veel minder geprononceerd.

Misschien helpt de driehoeksvorm in de MOB3W om het rondstraalpunt wat uit te smeren. Wat dat betreft is het misschien een idee om wat te gaan experimenteren met karton

P.S. mijn filter is 4de orde elektrisch, zowel voor de AL130 als de AMT2340. Dat geeft akoestisch boven het overgangsgebied een nog steilere helling dan 4de orde. Doelcurve was 4de orde lineaire fase, dat kwam beter uit met aansluiting op de tweeter en zorgt boven 1000Hz voor een lichte tilt. Zie de tweede curve (15 graden). Wellicht kun je hiermee je voordeel doen om je systeem nog een stapje verder te krijgen.

Jouw idee was om zo steil mogelijk te filteren? Hoe ziet het verticaal bij jou eruit dan?

Ik zit op akoestisch 4e orde voor beide, elektrisch 4e voor de AL130 en 3e voor de Neo3. Misschien dat wat steiler voor de Neo3 goed uitpakt.

[jeroen_d]

Ik heb verticaal geen metingen gedaan. Het zal wellicht ietsje beter zijn.

Het driehoekje smeert misschien wat beter uit dan een rechthoek. Maar dat verklaart nog niet die gekke bult bij jou op 60graden. Als ik met The Edge jouw baffle simuleer krijg ik een behoorlijk ideaal plaatje te zien.

[jeroen_d]

Op deze pagina staat een onderzoek dat gaat over de afstraling bij verschillende filters.

Leuke pagina, wel erg jammer dat hij puntbronnen heeft genomen voor de simulatie.

Als je heel ver weg staat, mag dat ook gewoon
(vuistregel is normaal zo'n 1,5 keer)

Anders gewoon veel puntbronnen nemen en heerlijk gezellig integreren.

De manier vind ik juist wel mooi, eerst eens kijken wat je ideaal zou verwachten, daarna pas uitbreiden naar een complexer model.

Overigens gaan zo ongeveer alle simulatie programma's uit van puntbronnen.
Het wordt namelijk heel snel al bizar complex (en dan hebben we het nog niet eens over de bijdrage van reflecties)

En vervolgens heb je er dus niets aan want het staat te ver verwijderd van wat er werkelijk gebeurt.

[b_force]

En vervolgens heb je er dus niets aan want het staat te ver verwijderd van wat er werkelijk gebeurt.

Dat is veel te kort door de bocht.
Het geeft je namelijk waardevolle informatie hoe de principes werken en geeft je inzicht.
Direct beginnen met een of andere empirische formule die uit de lucht komt vallen biedt totaal geen inzicht en weet je binnen de kortste keren totaal niet meer waar je nu mee te maken hebt.
In sommige gevallen kun je zelfs ideale theoretisch formules uitbreiden zodat je bij de werkelijke situatie komt (dat is heel mooi als dat lukt )
Vaak lukt dat niet, maar kun je wel uitspraken doen over evenredigheden en verbanden, wat extreem waardevol is.
Vooral die laatste stap mis je als je de basis niet begrijpt/weet.

Dus je hebt er wel degelijk iets aan!

Sja, dat mensen vergeten dat er een verschil zit de "ideale" wereld en de "werkelijkheid", is een ander verhaal.